Satriena marque IIII combinaison pérenne des coins

Suite à l'acquisition par Notre ami IOVI d'un denier "Gens"Satriena à la marque de contrôle IIII et de mon exemplaire de cette même monnaie
nous avons tous deux bloqué sur la grande ressemblance pour ces deux pièces, de leurs combinaisons de coins de droit et de revers qui semblaient identiques

voici l'exemplaire(magnifique de Iovi)



voici mon exemplaire,


et voici le montage de superposition des ces deux monnaies: malgré un alignement pas totalement parfait dû à mon logiciel qui n'est pas génial on constate que les deux faces des deux pièces coincident parfaitement ,


pour pousser l'étude j'ai retrouvé un autre exemplaire à la marque de contrôle IIII ,et la aussi aucun doute même combinaison de droit et de revers! monnaie identique!!!
voici la photo de "Goldberg coins",


puis la superposition avec ma monnaie



Sachant qu'il est trés rare de trouver pour la république romaine 2 monnaies frappées avec les mêmes coins de droit et de revers,
Ici nous avons trois exemplaires similaires ce qui est à mon sens un peu plus qu'une simple coincidence, nous savions déjà par Laurent Schmitt que:"chaque marque de contrôle n'est associée qu'a un seul coin"(pour l'avers)
Grace à ces trois exemplaires et jusqu'à preuve du contraire ,il semblerait en plus de cela que chaque coin de droit soit associé à un même coin de revers(pour la marque de contôle IIII au moins)

Rappelons qu'il est recensé pour ce type 101 coins de droit pour 113 de revers,
il serait interressant de retrouver d'autres exemplaires portant des marques de conrôle autres que IIII et voir si le cas se répète!

bah il est joli aussi ton exemplaire Virgile !!!

Étonnant non ? Beaucoup plus qu'une coïncidence qui me rappelle aussi une discussion sur les serratus !!!!!

Reste à trouver un exemplaire de marque IIII avec une autre combinaison de coins......

Pour l'instant, nous n'en avons pas rencontré.

J'ai épluché tout les catalogues en ma possession et pas de différence pour l'instant.

Dans mon étude de coins, il y a 14 exemplaires avec |||| au droit. 13 ont votre coin
de revers, mais Vico 110, 381 a un autre.
J'ajouterais une image mais je ne sais pas comment.

Richard

Passe par Tinypic : http://fr.tinypic.com/
Puis "parcourir", "upload", tu copies le code qu'ils te montrent a l’écran.
Enfin tu obtiens 4 cases avec des liens, tu copies celui de la seconde case et le poses dans ton message tel quel, et sous nos yeux éblouis....

je serais curieux de voir cet exemplaire différent

Moi aussi

Voici le |||| SATRIENVS avec un coin de revers différent:



Merci Potator


Richard

Il ne s'agit pas du même coin de droit ( voir notament la différence de cheveulure )
mais c'est vrai que la marque de contôle est IIII
deux coins de droit différents , peut être une production servant à remplacer un coin trop usé

merci pour cet envoi RDP

Mes excuses aux membres. Le |||| SATRIENUS que j'ai illustré avec un revers différent n'est pas ||||.
Le premier caractère est ⟘, non | . Donc le numéro est ⟘||| , que j'ai verifié avec autres exemplaires.
Tout les |||| actuellement dans RDP ont le même revers. Revenant a l'enquête original, j'ai choisi un
autre marque de controle, 50, parce que RDP en a 15. Résultat-- 3 revers, illustrés au-dessous:



(Les derniers deux sont proches, mais notez que A est un peu à droite de T dans le troisième image.
Aussi, ⟘ n'est pas tout clair dans le deuxième image, mais c'est clair sur l'image originale.)

Donc nous pouvons dire que l'atelier fréquemment utilisait le même revers pour chaque droit, mais
ce n'était pas de rigueur.

Richard

CQFD RDP
Mon exemplaire dont l'image avait disparu avec le temps :



Nos conclusions sur la liaison pérenne des deux coins d'une même paire pour la marque de contrôle IIII du type SATRIENA restent donc toujours fondées. En étudiant tous les exemplaires rencontrés en vente depuis ces dernières années (comme vous pouvez aussi le vérifier avec vos données), ainsi que l'exemplaire du Banti Rep (A.Hess 02/1934, n°582), je constate qu'aucun autre denier n'est issu d'une paire de coins différente de la notre, du moins pour la marque IIII. Il serait alors intéressant d'étudier d'autres paires de coins pour des exemplaires d'une marque de contrôle différente, car je ne suis pas convaincu des différences de coins que vous avancez pour l'exemple fourni (marque ⟘, illustré ci-dessus, bien différent des ex. de notre étude). D'autres part, la répartition de la production totale en pourcentage entre les différentes marques de contrôle rencontrées dans ce système permettraient d'établir avec plus de sécurité ce que nous affirmons.

En tous les cas, jusqu’à rencontrer un autre exemplaire de coin de droit ou de revers différent pour ces monnaies SATRIENA / IIII, il semble établi que ces exemplaires sont tous issus de la même paire de coins, ce qui nous autorise à penser dans ce cas précis et pour cette émission (à vérifier sur d'autres type et à différente période mais aussi pour des marques et des systèmes de contrôle différents) que le changement de marque de contrôle du système unilatéral du Satriena correspond aussi à un changement de paire de coins et non au changement d'un seul coin de droit car aucune autre combinaison de coins différente existe pour la marque III.

Cette simple constatation sur cet exemple précis amène d'autres conclusions particulièrement interessantes : elle nous renseignent sur la manière employée pour contrôler le volume monétaire des différentes émissions pour un type donné : En sachant qu'à chaque changement de paire coins, les scalpores changeaient aussi de marque de contrôle (ici de chiffres), les autorités pouvaient aisément vérifier le volume exact de l'émission (sachant qu'une paire de coin servait à frapper un même volume de deniers) évitant ainsi de façon efficace une fuite de la production officielle pour un compte différent de celui de l'état ou encore éviter des vols de coins dans l'atelier pouvant servir à une production parallèle non contrôlée extérieure à l'atelier (afin d'enrayer peut-être la production intempestive de deniers fourrés de frappes officielles ; mais ceci est une autre hypothèse bien plus complexe à démontrer ).

Tout est bien qui fini bien
Merci RDP

Au final ce que nous avions établi reste d'actualité

Très intéressants messieurs.
Si vous voulez renouveler l'expérience avec le droit "SATRIENA / LV" voici mon exemplaire mais je pense que la conclusion restera valide

⟘V pour la marque de contrôle sur le tiens pas LV

Pour ⟘V, RDP a 5 exemplaires, comprenant 3 coin de revers.

Richard

RDP a écrit:

Pour ⟘V, RDP a 5 exemplaires, comprenant 3 coin de revers.

Richard

Intéressante observation qui viendrait donc contredire la théorie exposée plus haut.
Tu pourrais attacher les scans des monnaies STP ?
Au fait, les caractères ne sont pas lisibles sur mes écrans (je vois un carré suivi du chiffre 5 en caractère romain). Vous pouvez m'indiquer a quoi correspond la marque de droit en chiffre arabes SVP ?

Permettez-moi une sommaire. J'ai regardé jusqu'ici 3 marques du droit de SATRIENVS: 4, 50 et 55(en caractère romain). La marque 4 utilisait un coin de revers, 50 utilisait 3 coins, et 55 utilisait 3 coins. Les scans des 3 coins de revers pour 50 étaient attachés au message "|||| SATRIENUS Mon Erreur! (Et plus d'images)".
Donc quelquefois seulement un coin de revers suffisait pour une nombre, quelquefois
plusieurs étaient requis. S'il y a eu une théorie que chaque marque du droit n'utilisait qu'un
coin de revers, c'est incorrecte. Consultez, STP, les 3 images dans
"|||| SATRIENUS Mon Erreur! (Et plus d'images)"
pour les preuves.

Richard

IOVI a écrit:

⟘V pour la marque de contrôle sur le tiens pas LV

Mon exemplaire présente bien la marque de contrôle "55" mais en chiffre romain cela ne correspond pas à "LV" ?
Tu peux m'en dire plus STP IOVI sur la fameuse marque "⟘V"

RDP a écrit:

Permettez-moi une sommaire. J'ai regardé jusqu'ici 3 marques du droit de SATRIENVS: 4, 50 et 55(en caractère romain). La marque 4 utilisait un coin de revers, 50 utilisait 3 coins, et 55 utilisait 3 coins. Les scans des 3 coins de revers pour 50 étaient attachés au message "|||| SATRIENUS Mon Erreur! (Et plus d'images)".
Donc quelquefois seulement un coin de revers suffisait pour une nombre, quelquefois
plusieurs étaient requis. S'il y a eu une théorie que chaque marque du droit n'utilisait qu'un
coin de revers, c'est incorrecte. Consultez, STP, les 3 images dans
"|||| SATRIENUS Mon Erreur! (Et plus d'images)"
pour les preuves.

Richard

Je pense que tu n'as pas bien compris nos conclusions que nous avons avancé avec Virgil et ce juste pour le marque IIII : (voir plus haut). Ce qui est vrai et vérifié par nos recherches.... jusqu’à preuve du contraire.

"le changement de marque de contrôle du système unilatéral du Satriena correspond aussi à un changement de paire de coins et non au changement d'un seul coin de droit car aucune autre combinaison de coins différente existe pour la marque III. "

Aucune conclusion sur toutes les marques de contrôle, ni sur le fait qu'il y a un seul coin par marque de contrôle... simplement une constatation sur la liaison de coin avers/revers pour tous les exemplaires connus pour la marque IIII. Il faudrait peut-être voir avec les autres marques si cette constatation est aussi présente, à savoir, à chaque changement de coin de droit, un nouveau coin de revers... En espérant t'avoir éclairé sur nos conclusions

Rien de plus Numis, simplement que ce n'est pas un L mais un ⟘

Je suis un peu perplexe IOVI car je pensais que ce denier utilisait un système de marque de contrôle unilatérale à base de chiffre sur le revers (de 1 à 101). Pour ce qui est de mon exemplaire si il ne s'agit pas du coin "55", de quoi s'agit-il ?

Je trouve très intéressant le fait de découvrir qu'un coin de droit peut correspondre à plusieurs coins de revers car cela permet de préciser que, pour ce denier Satriena, le "système unilatéral" de contrôle de coin, le changement de marque de contrôle au droit ne correspond pas systématiquement à un changement de paire de coins

Il serait intéressant de voir si, comme constaté pour le moment pour la marque "IIII", le changement simultané des 2 coins est fréquent ou pas !

Pour ma part je ne vois pas trop l'intérêt pratique de changer les deux coins lorsque le coin de revers est toujours utilisable et dans ce cas nous devrions en étudiant un nombre suffisant d'exemplaire trouver au moins deux coins de revers pour chaque coin de droit

En prenant l'hypothèse simplificatrice que le coin de revers s'use 10% plus vite que celui de droit et qu'un coin de droit permet de frapper 2.200 monnaies en moyenne (les chiffres importent peu et servent surtout à illustrer par un exemple chiffré). Nous aurions les 2000 premières monnaies marqué au droit avec la marque 'I" qui seraient toutes associées à un coin de revers identique (revers A) puis les 200 monnaies suivantes frappées avec la marque "I" associées à un autre coin de revers (revers B), les 1800 premières monnaies marqués au droit "II" associées au "revers B"...

En synthèse cela donnerait la répartition suivante :
2000 monnaies avers "I" / revers A,
200 monnaies avers "I" / revers B,
1800 monnaies avers "II" / revers B,
400 monnaies avers "II" / revers C,
1600 monnaies avers "III" / revers C,
600 monnaies avers "III" / revers D,
1400 monnaies avers "IV" / revers D,
800 monnaies avers "IV" / revers E,
1200 monnaies avers "V" / revers E,
1000 monnaies avers "V" / revers F,
...

Je suis curieux d'avoir vos avis sur la question,

To be continued.

En cherchant un peu je vous propose l'exemplaire CGB de la Vente MONNAIES 29 (Lot 73).

En zoomant sur "ROMA" on peut constater par exemple que la barre du "A" est différent et qu'il s'agit d'un coin de revers différent de celui de IOVI alors qu'il s'agit du même l'avers "IIII".]


Barre inclinée sur l'exemplaire de IOVI,


Barre horizontale sur l'exemplaire de CGB,

CQFD

Numis, ce sont encore les mêmes coins avers/revers qui ont servi à frapper cet exemplaire, le miens et celui de Virgil. Simplement l'exemplaire CGB est plus usé que les notre.
Juste un détail sur la zone prise en compte, le point au dessus du O de ROMA présent sur le coin de revers. D'autres points de concordance évidents le montre aussi. Lorsque nous avons créé le post avec Virgil, l'étude préalable s'est portée sur tous les exemplaires connus jusqu’à lors. Par les judicieuses juxtapositions d'images de Virgil (quel travail d'ailleurs), nous n'avons à ce jour, toujours pas trouvé d'autres coins connus.
CQFD toujours jusqu’à preuve du contraire mais faut mieux chercher !

Je répète encore, sous peine d'être un peu lourd que cette simple constatation pour la marque IIII n'est pas faite pour être étendue par extrapolation à toute la déclinaison des marques de contrôle de ce type (preuve en est pour les autres marques étudiées du type par RDP) mais simplement invariablement exact pour la marque IIII (1 coin d'avers pour un coin de revers).
L'exemplaire IIII se rencontre donc par conséquence moins fréquemment que les autres marques ayant été frappées par plusieurs coins. Sans doute et pour revenir au sujet initial, les coins se sont endommagé et il a fallu les changer, ou bien encore cette rareté est la conséquence d'un arrêt momentané de la production du type (frappe d'un nouveau type pour un autre monétaire), reprise plus tard avec de nouveaux coins. Mais il est évident que certaines marques de contrôle sont moins fréquente que d'autres (d’où la rareté des marques recherchées par RDP dans sa base de données et vérifiable sur d'autres types) ; après, tout n'est qu'hypothèse sur le fait des variations de production constatées entre les exemplaires ayant des marques de contrôle différentes, sachant que personne à l'heure actuelle ne s'explique pourquoi certaines marques utilisées représentent un pourcentage moins important dans le volume monétaire émis que d'autre mieux représenté pour le même type ( et donc produit avec plus de coins). Ce qui nous permet d'avoir un questionnement sur l'organisation de l'atelier monétaire pendant cette periode : Mon maitre à penser en la matière (H. Zehnacker) a effectué une étude fascinante en 2 volumes (MONETA).

Ton exemplaire Numis est bien noté 55 mais contrairement à d'autres marques chiffrées pour d'autres gens, le L se caligraphie ⟘. Il s'agit bien d'un système de contrôle unilatéral chiffré. Simple erreur de notation.

IOVI a écrit:

Numis, ce sont encore les mêmes coins avers/revers qui ont servi à frapper cet exemplaire, le miens et celui de Virgil. Simplement l'exemplaire CGB est plus usé que les notre.

, même coins de revers, c'est seulement une différence d'usure de la monnaie et du coin.

Je m'en remet à vos avis pourtant il me semblait bien que la barre horizontale du A n'avait pas la même inclinaison par rapport au reste du lettrage ce qui ne semblerait pas assimilable à une perte de détails dus à l'usure
Il faudra encore chercher le Grall,

IOVI a écrit:

...Sans doute et pour revenir au sujet initial, les coins se sont endommagé et il a fallu les changer, ou bien encore cette rareté est la conséquence d'un arrêt momentané de la production du type (frappe d'un nouveau type pour un autre monétaire), reprise plus tard avec de nouveaux coins...

Ça me parait très plausible et séduisant comme hypothèses.