Gloire à l'armée... et aux Constantin I et II

Genio popvli romani a écrit:

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi et donc par qui, ces "christianisations" auraient été ajoutées aux monnaies durant la période constantinienne. Par ordre de Constantin, de son comes sacrarum largitionum, directement par les ouvriers des ateliers monétaires,...?

CVM HOC , SED NON PROPTER HOC ...

Pour reprendre la phrase préférée de GIl :

"Le bonheur ne réside pas dans les choses, mais dans la manière dont nous les voyons et dont nous les ressentons"

Bonjour Amictus, bonjour Genio populi.
Je vous dois des réponses. Mais sans pouvoir poster de photos, c'est d'un pratique, je vous jure...
Pour "à partir de quand la scène de l'empereur couronné a-t-elle été christianisée ?", c'est facile. C'est quand c'est écrit dessus. Tu as les initiales du Christ, tu as "nouveau converti" bien en évidence, et aussi, regarde cette monnaie, tu as toujours au-dessus de la scène un grand X (une grande croix) formé par le bâton de commandement et le bras de la victoire/ange qui se croisent. Sur les monnaies du Bas-Empire, chaque fois que deux éléments de l'image forment "accidentellement une croix, mieux vaut y regarder de plus près. Le fait avait déjà été remarqué depuis longtemps avec la fameuse monnaie représentant symboliquement Constantinople. Un ruban voletant du casque vient presque systématiquement former une croix avec le sceptre tenu par le buste allégorique de Constantinople, et cela quels que soient les ateliers.
Genio Populi, je vais essayer de répondre point par point.
I. Pour les autres monnaies avec des symboles chrétiens que tu cites (des petits chrismes, des petites croix), Brunn les considère comme des ajouts de graveurs, et non comme des monnaies christianisées par la volonté du pouvoir impérial. Pour ma part, j'ai l'impression que ces signes discrets signalent des monnaies au contenu plus profondément christianisé. Pour Virtus Exercit par exemple, c'est un type secrètement christianisé très important.
II. Pour la "construction a posteriori" qui découle d'un exemple tardif de représentation de couronnement/baptême, j'aurais préféré prendre un exemple dans les (nombreuses) représentations paléochrétiennes. Mais je ne peux pas poster d'images, et celles-ci ne sont pas sur le net. Pense aussi que la Renaissance, c'est la redécouverte de l'Antiquité. Cela valait aussi pour l'Antiquité chrétienne, et à Florence, Pic de la Mirandole (tu connais? la Kabbale chrétienne) cotoyait de près les grands peintres.
III. Pourquoi secrètement? Là, je risque de rabâcher. L'interdit biblique des images qui contrariait les représentations ostensiblement chrétiennes, le monde visible qui pour les Premiers Chrétiens n'était qu'une illusion (le "mauvais monde") voilant la réalité spirituelle...
IV. MARTI PACIFERO. Tu as raison, c'est Mars Pacifer, mais détourné. Des émissions précoces dans le règne de Constantin suivent le même chemin, sauf ce n'est c'est devenu MARTI PATRI CONSERVATORI (dans un sens religieux, conservato, c'est je rends fidèlement un culte à...), et Marti(ri) Patri, c'est Dieu le Père des Chrétiens... Quand à MARTI PATRI PROPUGNATORI, je te laisse traduire (on était en pleine période de persécutions en Orient et en Afrique du Nord). Mais là encore, il faudrait pouvoir joindre des photos, d'autres signes marquent la christianisation.
V. Pourquoi ces "facéties" étaient-elles réservées aux Chrétiens ? Tout le monde a le droit de s'amuser, mais les Chrétiens, avec des siècles d'activisme clandestin derrière eux, étaient devenus manifestement très doués à ce petit jeu.
Et pour qui a ajouté ce contenu chrétien, sous Constantin, pour moi c'est clairement une volonté impériale.
Bon, j'arrête là de répondre dans ce post. Sans images, c'est "mission impossible", et on frise le ridicule.

A la place des photos, il est peut-être possible de donner un lien d'une monnaie de la banque ACSEARCH ? Mais à l'heure où j'écris, tu dois déjà être un membre validé pour les photos...

Juste pour entretenir la discussion d'ici à ce que tu puisses poster des images (il sera d'ailleurs préférable d'ouvrir un sujet par type, sinon on va vite s'y perdre).

I. On pourrait donc jeter aux orties la logique qui veut que ces symboles, nonobstant (j'aime bien le placer   ) leur sens caché éventuel, soient des marqueurs temporels d'émissions ou de sous-émissions. Par exemple, les séries de monnaies arlésiennes marquées du chrisme datant 334 et 336 selon la convention admise, forment une série complète et cohérente au même titre que les autres (couronne, branche,....). Elles n'ont rien de différent des autres, qu'est-ce qui à donc incité les graveurs à apposer cette marque et une différente sur les autres?
II. J'attendrai que tu puisses poster des images d'art paléochrétien pré-313
III. On peut considérer qu'à partir de la moitié du IIIème siècle l'interdit religieux n'est plus si rigoureux, les représentations se répandent même si du fait de l'interdiction "légale" elle restes discrètes. Après l'avènement de Constantin, on peut cette fois considérer que l'art chrétien se libère et que l'empereur lui-même, si tel avait été son souhait, n'aurait pas eu grande difficulté à faire passer des messages plus visibles.
IV. Là encore, j'attendrai les photos. Je ferais juste remarquer qu'il aurait été facile de créer une césure -IC- comme avec les SOLI INVICTO COMITI. Or à ma connaissance il n'en existe aucune.
V. Soit, mais si c'est une volonté impériale, pourquoi pour les SOLI INVICTO COMITI par exemple, on ne retrouve qu'un peu moins de 3% (éstimés sur les + de 3000 monnaies au revers SOLI INVICTO COMITI post-313 de nummus-bible-database) de césure -IC-, et exclusivement cantonnées aux atelier de Londres, Trèves, Arles, Lyon, Rome sans occurrence à Ostie, Ticinum et Siscia y compris sur les monnaie pré-313 ? Plus étonnant encore, il semblerait -ça demande vérification- qu'avant la réforme de 313, seul l'atelier londonien ait émis clairement cette césure. Je dis clairement car sur les dernières émissions de Lyon au 1/72 de livre, la proximité de la main de Sol peut prêter à confusion. Enfin, s'il y a bien un type solaire qui doit véhiculer un message, c'est celui où figure le buste de Sol au revers (ainsi que son pendant pour Mars) qui est exclusivement réservé à Constantin ; quel est-il?

Bonjour Genio Populi
Pour les photos, toujours pas. Je vais donc complètement arrêter de répondre après cela.
I. Non, il n'y a rien à "jeter aux orties". Toute la difficulté avec notre approche intellectuelle, c'est que notre raisonnement est devenu complètement binaire. Une hypothèse retenue est exclusive de toutes les autres. Mais pour les Premiers Chrétiens, une lecture venait se superposer à une autre sans effacer la première. Si tu regardes le carré Sator, pour prendre un exemple bien connu, tu constateras la superposition des lectures, chacune venant renforcer les précédentes au lieu de les effacer. Et on s'en tient habituellement aux prémices de la lecture alphabétique, sans aborder la lecture alphanumérique...
Les séries d'émission au chrisme d'Arles sont des marques de série, et dans le même temps (comme dirait l'autre), ce sont des symboles chrétiens. La palme et la couronne sont d'ailleurs aussi d'importants symboles paléochrétiens. et sur cette monnaie, le Gloria Exercitus, ces symboles sont en parfaite adéquation avec le message (très complexe) voilé de cette extraordinaire monnaie.
II. Pour les photos paléochrétiennes "d'avant 313", tu risques d'être un peu déçu. Les images paléochrétiennes datent surtout du IVème siècle et après, et bien souvent, elles ne font que présenter de manière moins voilée des scènes de monnaies paléochrétiennes inaccessibles au regard non initié.
On a ainsi la résurrection, le chrisme (eh oui), et des scènes mineures comme Daniel et le serpent...
III.
Les scènes chrétiennes sont devenues explicites quand à peu près tout le monde est devenu chrétien.
IV. Certes, il aurait été facile de créer une césure pour IC dans la légende IN HOC SIGNO VICTOR ERIS.
Mais alors, la monnaie lecture chrétienne serait devenue très évidente, et ce n'était pas le but recherché.
Si c'était évident, on connaitrait depuis longtemps l'existence des monnaies paléochrétiennes. Au fait, Constantin a eu recours à ce type monétaire du couronnement-baptême, mais avec la légende... SOLI INVICTO COMITI (regarde les lettres IC au-dessus de la scène).
V. Pour les 3 % de monnaies à la césure IC, tu n'as pas encore l'oeil formé aux subtilités paléochrétiennes, même si tu as déjà remarqué ce que les mains, ou d'autres éléments de la scène, peuvent parfois désigner. Parfois, les lettres "soulignées sont VIC (Vivat Iesus Cristus, Christ est vivant), parfois, comme cela a été vu notamment dans la lecture des carrés magiques, la lettre T est un Tau, etc...
Pour le portrait de Constantin avec celui De Sol, je pense que tu fais surtout allusion au célèbre (et unique) multiple d'or de Ticinum. Regarde la position "isolée" du X de la légende, et regarde bien, sur le bouclier, le char solaire. Il porte une croix, comme sur d'autres monnaies de Sol christianisées bien plus précoces (Ah, l'absence de photos pour illustrer... Une des ces monnaies bien expliquée a totalement convaincu un viel ami numismate à moi, qui au départ ne voyait que les "effets de mon imagination débordante".

Je viens de vérifier et rien ne t’empêche de publier des photos sur le site. Peut-être simplement un problème de compatibilité logicielle ou de méthode.

Ah, bon. Mon vieux mac n'est plus compatible avec des tas de trucs.
Dommage, je vais donc devoir lâcher ce site où les gens savent réfléchir... Good by, les amis.

Dommage, je vais donc devoir lâcher ce site où les gens savent réfléchir... Good by, les amis.
c'est une blague ?

Peut-être même que les marques XVI sur certains deniers de la République n'indiquent pas une valeur de 16 as mais VIX aussi, pour Vivat Iesus Xristus (puisqu'on peut mélanger grec et latin). Et du coup, on aurait des marques secrètement chrétiennes à Rome dès avant Jésus Christ.

KRIKRI58 a écrit:

Dommage, je vais donc devoir lâcher ce site où les gens savent réfléchir... Good by, les amis.
 c'est une blague ?

C'est du paleo-lithique inférieur

Bonsoir, tous.
Ce que je voulais dire, c'est qu'il est extrêmement pénible de parler de particularités de monnaies sans pouvoir illustrer son propos. Et évidemment, il en a résulté une incompréhension, au moins partielle, et bien normale.
Bruno, j'ai beaucoup apprécié ton trait d'humour.
Maximianus Herculianus, je t'ai trouvé plus inutilement sarcastique (je tutoie "à la romaine" sur ce forum, cela m'a paru s'imposer d'emblée).
Alors Maximianus Herculianus, je vais encore mélanger, rien que pour toi, grec et latin, et je vais retourner aux origines de ce post.
Souviens-toi simplement que que dans un Empire bilingue, le latin était alors la langue obligée des monnaies, et le grec, la langue liturgique de tous les Chrétiens.
Dans la partie centrale de la légende Gloria Exercitus (IAEXERC), tu as tiqué quand j'ai vu des Oméga dressés de par et d'autre du X-Khi christique. Mais à gauche du X, tu as les lettres A-Alpha et E-Oméga, et à à droite tu as les lettres E-Oméga et... R. Le R n'existe pas en grec, mais sa graphie la plus proche est le A-Alpha. Dans l'écriture des légende du Bas-Empire, les deux lettres se ressemblent souvent énormément. Les sept lettres rappellent, comme venait de le faire le concile de Nicée cinq ans plus tôt, les trois définitions du Christ que l'on retrouve dans le livre de l'Apocalypse: Je suis celui qui est, qui était et qui vient (les deux Oméga entourant le X). Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et la fin de toute chose (l'alpha et l'oméga, l'oméga et l'alpha de part et d'autre du X). Je suis le Tout-Puissant. Au centre des sept lettres, le X, et I et C au début et à la fin. Le Christ Tout Puissant (Pantocrator) reste omniprésent dans les églises orthodoxes. Dans les églises catholiques, c'est le Christ en majesté.
Tout le concile de Nicée est résumé dans ces sept lettres. Même les deux étendards désignent l'homoousis, les espaces entres les trois lettres centrales et trinitaires, sauf plus tard, avec l'arianisme.
Pour finir, il y aura partout un seul étendard, mais très large...
Désolé de vous avoir infligé un petit cours de catéchisme, c'était juste pour mélanger encore un peu plus le latin et le grec de Maximianus Herculianus .
Et surtout, n'allez pas imaginer que la lecture paléochrétienne de Gloria Exercitus s'arrête là, ou encore à Gloria (EXE) Cristu. Mais à votre tour de faire un petit effort...

Paléo, lorsque vous montrez trop d'assurance, trop de sérieux et un entêtement très marqué, cela engendre inévitablement le sarcasme. Vous avez de très bonnes idées mêlées à des erreurs manifestes.
C'est dommage, car finalement, toute votre réflexion est gâchée par un manque d'humilité. Mais vous manquez surtout de méthode dans l'étude et l'exposition de vos idées. Votre incapacité à illustrer vos propos ne me semble pas provenir d'un vieux macintosh, ni du forum, ne rejetez pas la faute ailleurs. Il est très aisé de faire des liens ou des renvois à des pages, à des photos de sites internet. Il me semble important de savoir tirer les pleines capacités de l'outil informatique au XXIe siècle.

La méthode est la base de la recherche, et sans méthode, une vie de recherche peut être ruinée. C'est souvent le cas des auto-didactes. Les professeurs universitaires donnent essentiellement des conseils méthodologiques. Mon père, professeur également, m'a confié que son métier consistait à "apprendre à apprendre"
Tout ça pour dire qu'il faut parfois se mettre en cause et accepter les contre-arguments. Sans cela, la discussion est vouée à l'échec. Vous vous mettez hors course vous-même ! Et finalement, il est relativement peu respectueux de tenir tête à des scientifiques accomplis. C'est toujours le problème de l'anonymat sur internet. On se dit souvent "qui-est-il pour me donner des conseils". Bien entendu, même les plus grands peuvent faire des erreurs... mais avant de contredire un chercheur qui a reçu le prix Nobel, il faut souvent tourner 7 fois la langue dans sa bouche.

Les sciences soufrent beaucoup de ce problème d'ego. Cela pousse les chercheurs à se déchirer. Tout le monde se tape dans les pattes et plus personne ne s'écoute. La recherche de la crédibilité devient un pratiquement un but inévitable. C'est pareil en politique me direz-vous !

C'est frustrant pour vous comme pour nous. Vous avez accumulé une grande quantité d'informations, vous avez avalé de nombreux livres et vous êtes animés par la même passion que nous, à savoir la numismatique et la recherche. Connaissant vos failles, sachez exposer vos idées avec les meilleurs outils et avec l'attitude la plus modeste possible. Une personne humble sera rarement la cible de moqueries.

Je voulais juste faire remarquer que sans source, on peut faire dire ce qu'on veut aux images ou aux objets, surtout si on n'admet pas la contradiction. C'est un petit jeu auquel nous nous adonnions lors de nos études en histoire de l'art et archéologie afin de prendre un peu de recul avec notre discipline et cesser de trop se prendre au sérieux.
Toute théorie peut être exposée à condition qu'elle puisse être sourcée et débattue.

Bonjour Pescennius.
Tes propos sont la sagesse même.
C'est vrai, je suis trop passionné par mon sujet, et peu habitué à en débattre.
Je suis complètement nul en informatique, et pas doué pour poster des liens, ce que je regrette évidemment. Je ne cherchais évidemment pas à joindre des images.
Je suis conscient de mes imprécisions et aussi des erreurs. Mais je sais qu'elles ne changent rien au fond, et que la christianisation des monnaies du Bas-Empire est un fait difficile à démontrer, mais réel et très massif. Ici, vous connaissez suffisamment ce monnayage pour avoir pu faire certaines constatations à partir de mes remarques.
Je n'avais pas non plus la prétention de tenir tête à une sommité comme Maximianus Herculius. J'avoue cependant qu'il m'a agacé, parce qu'il a compris, certainement mieux que les autres, qu'il y avait bien "quelque chose". Mais au lieu d'en discuter, en critiquant bien sûr ce qui doit l'être, il a uniquement cherché à dézinguer des faits qui ne vont pas dans le droit fil de ce que l'Université professe.
Cette manière systématique d'utiliser la forme pour mieux faire oublier le fond ne me parait pas intellectuellement satisfaisante. Elle me rappelle ce grand professeur de géologie qui amenait ses élèves sur un secteur volcanique à l'ouest de Toulon. Il rappelait ses travaux concluant à une activité volcanique sans intervention d'éruptions pour ce type de lave. Plus loin, ils sont tombés sur une bombe volcanique. Le professeur l'a jetée dans le premier buisson de ronces...

paléo a écrit:

C'est un peu long à exposer ici, mais pour commencer, Constantin n'a jamais émis à la légende Sol Invictus. C'est toujours Soli Invicto Comiti. Et Soli Invicto, c'est le Soleil Invaincu, mais aussi, en lecture alternée, le Seul Invaincu, donc le Christ. Beaucoup trop souvent pour que le hasard seul l'explique, les lettres I et C sont, là encore, mises en évidence. Par ailleurs, Soli invicto Comiti donne une superbe anagramme chrétienne... Mais j'arrête là.

Heu ... Pourquoi ne pas donner l'anagramme supposé ?
J'ai du mal à voir en une monnaie célébrant le dieu Sol, auquel Constantin vouait un attachement certain, une façon d'honorer le dieu chrétien.
Dans le pire des cas, ce serait la preuve qu'à partir de Constantin, le christianisme s'est complètement dévoyé en opérant un syncrétisme religieux entre paganisme et christianisme. Il est vrai que la fête de Noël, festivité païenne en l'honneur de Sol, n'est qu'un exemple parmi tant d'autres de ce qui a causé à cette époque la fin de ce qu'avait été le christianisme.

paléo a écrit:

En assez peu de temps, j'ai pu retrouver l'explication chrétienne de nouveaux types, comme la Porte de Camp...

C'est-à-dire ?

paléo a écrit:

Si tu prends la monnaie HOC SIGNO VICTOR ERIS, rappel fondateur constantinien de la victoire du pont Milvius, tu remarqueras que les lettres IC (pour Iesus Cristus) sont toujours juste au-dessus de la victoire qui couronne Constantin.(...) Je ne peux toujours pas envoyer de photos, et les images paléochrétiennes ne sont pas faciles à trouver.

Je trouverais intéressant de voir les premières monnaies "paléochrétiennes", et même les premières monnaies faisant clairement référence au christianisme comme celles citées (hoc signo victor) , et que je ne connais pas.

Concernant le revers HOC SIGNO VICTOR ERIS , j'ai des difficultés à comprendre ce qu'il pourrait y avoir de paléo chrétien et éventuellement caché dans la monnaie , vu que la référence à laquelle se rattache la citation et le revers sont justement clairement chrétiens et font référence au chrisme qui serai apparu à Constantin , juste avant la bataille du pont Milvius en 312 , qu'il gagna contre Maxence son beau frère , qui était lui un prince on ne peut plus dans l'orthodoxie du culte du panthéon des dieux romains traditionnels .

Lactance , mort avant Constantin , relate cette histoire , et les monnaies avec ce revers datent de 350 /351 , dans une période où les souverains sont chrétiens et l'affichent sur leurs frappes ....

Quand au dévoiement du christianisme et à l'assimilation par syncrétisme de sites et fêtes païens , il commença de pair avec les tout premiers souverains chrétiens , qui désormais tolérerent et encouragerent ( pour certains ...) les campagnes de christianisation , musclées , ou plus "soft " et réfléchies ,qui préférèraient dans cette dernière façon , contourner les difficultés pour obtenir des citoyens l'abandon instantané et total de rites pluri-centenaires ...

Bonjour Sergius, bonjour Brutus,
J'essaie de répondre.
Sergius, pour l'anagramme, souviens-toi que les inscriptions romaines n'ont pas de séparation entre les mots. La lecture les restitue intuitivement. Alors, SOLI INVICTO COMITI,
                                                  c'est:             SOLI INVICTO (C) IMITO
J'imite C (le Christ), seul invaincu. OMITI se lit IMITO, j'imite: c'est une forme d'acroteleuton assez fréquente sur les monnaies paléochrétiennes, par inversion de la première et de la dernière voyelle.
Maximianus Herculius a le condensé d'une bonne vingtaine d'exemples, avec un ou deux acroteleuton de cette nature. Je t'épargne la citation biblique (évangile de Saint Jean) qui donne la clé de l'imitation du Christ dans la mystique chrétienne.
La réalité est qu'il n'y a pas eu de dévoiement ni de synchrétisme, mais un détournement caché et très organisé des symboles païens. Ce détournement a continué avec les premiers empereurs chrétiens pour deux raisons religieuses: d'une part, les images ne devaient pas montrer un contenu chrétien ostensible (respect du deuxième commandement biblique), et d'autre part, dans la mentalité religieuse paléochrétienne, "le monde sensible où évoluent les âmes est celui des apparences". Donc, le message chrétien devait rester masqué par les apparences païennes. Evidemment, cela a pris fin quand tout le monde est devenu chrétien.
Brutus, regarde bien la monnaie "HOC SIGNO VICTOR ERIS". Dans un post précédent, j'ai montré comment la lire, et donné un exemple avec une reprise de ce thème "en clair" dans l'art chrétien.
On y a vu une construction intellectuelle a posteriori. Seulement, dans l'art paléochrétien, on retrouve bien sûr cette scène, mais plus proche de l'image monétaire. En particulier, le grand X (symbole de la croix et initiale grecque du Christ) formé par le bras de la Victoire qui couronne l'empereur et le bâton de commandement que tient ce dernier, ne se retrouve que dans les mosaïques paléochrétiennes les plus anciennes. Comme tu le vois, vers 350 le message chrétien est en partie ostensible, en partie encore très masqué.
Et je ne te dis rien de la légende "hoc signo Victor eris", dont le sens est bien plus riche qu'il n'y parait.
Pour être un peu plus complet, Constantin avait déjà utilisé cette scène de couronnement/baptême sur quelques monnaies d'or, avec une symbolique chrétienne cachée un peu différente, mais au moins aussi remarquable. Là encore, il y a les illustrations et les détails nécessaires dans le texte transmis à Maximianus Herculius.

Pour ton acroteleuton (après vérification, un acroteleuton est une combinaison d’acrostiche et de téléstiche, donc pas vraiment ce que tu décris, mais peu importe le nom)  tu devrais profiter très utilement des remarques de Maximianus parce que ta recombinaison de la légende SOLI INVICTO COMITI,  déjà assez tarabiscotée, ne fonctionne pas mieux que pour l’exemple précédent « INGERO ANIMI POPVLI »:

« J’imite C. seul invaincu » serait à l’accusatif (imito C solum invictum).

Tu vas peut-être nous dire qu’on a préféré garder le datif car Soli invicto est à la fois soleil invaincu et seul invaincu, alors qu’à l’accusatif ça ne colle plus: Sol fait solem à l’accusatif. Mais si le latin du IVe n’est sans doute plus celui de Cicéron, il respecte encore les déclinaisons et on ne met pas un datif après imito(r) si on veut que la phrase ait un sens    
Plus généralement il faudrait peut-être laisser dans l’interprétation de ces messages subliminaux quelques points d’interrogation pour que ta théorie apparaisse comme autre chose qu’un parti pris systématique et sans nuance?

Il se trouve que notre cher Uzes
Lisant ce post alerte ,
Pensant toujours sans dépend,
Relia Sol l' invaincu
Et la gloire du Christ ,
Fanion des Illuminati ,
Êtres de foi à l aguet
Ruant dans le noir
Envoyant la phrase
Gagnante aussi sec ,
Ardue et sans pareille ,
Royale au Soleil
Dardant ses rais comme un fol
Empreint de joie et ravi
Radieux ante mortem

De mon côté, je m'incline devant Brutus, poète invaincu !

L'accro-téléthon ,c'est pas bon pour la rime , mais ça occupe un moment ....!!!

Pour avoir un prochain plus ardu , il aura aussi la façon oulipo vu dans "La disparition ".....!!

Brutus, dingo du mot, nous aura fait mouvoir sans aucun soupçon nos zygomatiks, tordant nos abdos, rigolant parmi nous, moi y compris, pourtant compagnon du Caracalla pas toujours marrant!

Christophus , dur travail pour avoir joint ainsi 29 mots formant un tout pas idiot pour 2 sous ....!!!!!  

Encenser Perec: l'événement est le prétexte!