PLAUTIA selon Ovide et Tite-Live

Un peu de sévérité s'impose, pour une fois.
"Amalgame", tu veux dire plutôt qu'il y a trois erreurs par ligne. Voilà ce qui arrive lorsque dix générations de numismates se transmettent une thèse écrite en allemand au XIXes. sans rien vérifier !

Sinon Tite-Live nomme le censeur de 312 Caius Plautius alors que le(s) personnage(s) nommé(s) Plautius Venox a (ont) pour prénom Lucius. Le censeur de 312 aurait été consul en 329.
Bref ça ne change pas grand chose, mais mais soyons précis sinon dans 100 ans on va finir par trouver que "Plautius un soir de beuverie a croisé des Gorgones en rentrant chez lui et qu'il a été sauvé par un char de flûtistes" ce qui n'empêchera d'ailleurs pas un quidam ébloui d'acheter cette pièce lors de la fameuse VSO 275.

Voila un passage intéressant du livre d' Hubert Zehnacker, Moneta paru en 1973 qui soutient la théorie de l'oeuvre de Nicomaque pour le revers à l'aurore en expliquant l'anachronisme de cette théorie :

"Une autre pièce très interessante de cette époque est le denier Syd 959 (référence du sydenham /CRR ) de L. Plautius Plancus, émis à Rome en 47 av J.C.
Son type de revers, une Victoire ailée devant un quadrige qui s'élève dans les airs, a fait penser depuis longtemps les exégètes à la peinture de Nicomaque, dédiée au Capitole par L. Munatius Plancus (donc le frère de L. Plautius plancus ) lors de son triomphe à la fin de décembre 43.

D'autres cependant dont Grueber, constatant que ce triomphe était postérieur d'au moins quatre ans à l'émission de la monnaie, concluaient à une impossibilité.
Il fallait alors se rabattre sur un antique épisode qui se situait en 312, un conflit qui avait opposé les Tibicines de Rome aux censeurs Appius Claudius Caecus et C. Plautius Venox.
Le "Char de l'aurore, écrivait Babelon, fait allusion à la rentrée des musiciens dans Rome et le masque se rapporte à ceux dont les musiciens étaient affublés".
C'est le mérite de G. Walser (Die Victoria des L.Munatius plancus, Theoria) d'avoir montré qu'il fallait revenir à la peinture de Nicomaque.
Le monétaire est un Munatius adopté par un Plautius. Cette famille s'était fait une spécialité des relations avec l'Orient et comptait dans ses rangs de nombreux amateurs d'art. C'était des plautii, sans doute, que L. Plautius Plancus tenait la peinture de Nicomaque qu'il fit représenter au revers de ses deniers. Il était républicain; il fut proscrit et mis à mort. Ses biens y compris l'oeuvre de Nicomaque, durent passer à son frère, L.Munatius plancus, partisan de César, puis d'Octave.
Munatius plancus, en dédiant au capitole cette oeuvvre d'art qui avait appartenu à son frère, accomplissait un geste d'apaisement politique et religieux d'un esprit déja augustéen. "

Il se peut que par le prestige et l'idéologie de César, on trouve une expication à l'effigie de ce revers de 47 av J.C.
Certains types (selon Zehnacker) semblent avoir été imposés aux monétaires par la volonté du dictateur. Ils expriment ainsi la loyauté ou l'admiration envers César. Toute cette propagande est probablement due à son initiative car il désirait donner une base religieuse à sa philosophie politique. D'autres deniers en témoignent.
Cette Aurore ne pourrait elle pas tout autant signifier l'idée de la paix et la naissance d'une nouvelle période de bonheur et de prospérité pour Rome : A la fin d'une République agonisante, l'Aurore d'une politique nouvelle, celle de la dictature de César.
Ce qui j'en convient n'explique en rien le masque de Méduse de l'avers du denier!

IOVI a écrit:

Et si tu veux rire, Schmitt fait un amalgame à ne rien comprendre non plus !!!

http://www.cgb.fr/monnaies/vso/v16/fr/monnaies812b.html?depart=353&nbfic=2000

L'histoire des censeurs qui reviennent masqués pour ne pas qu'on les reconnaisse !!! Ils ne jouaient pas de la flûte à travers leur masque, en plus ?

Pour l'explication du revers la position d'Hubert Zenhacker semble très juste. Il y a clairement quelque chose qui rappelle la statuaire dans ce revers.
Quant à l'avers il peut tout de même faire référence à la fête des masques dans lesquelles les Plautii croyaient avoir quelque chose à voir.
Merci IOVI.

Agathodaimon a écrit:

Pour l'explication du revers la position d'Hubert Zenhacker semble très juste. Il y a clairement quelque chose qui rappelle la statuaire dans ce revers.
Merci IOVI.

Apparement c'était une peinture agatho !

Oops... exact IOVI

Pline parle des chefs d'oeuvre de Nicomaque, peintre grec du IV eme Siecle av J.C, avant-gardiste car il employait une technique minimaliste , plus rapide qui n'utilisait que 4 couleurs :

"A ceux-ci, joignons encore Nicomaque, fils et disciple d’Aristodème ; c’est de lui qu’on a eu cet enlèvement de Proserpine, qui était autrefois au Capitole, dans le Chapelle de Minerve, au dessous du petit temple de la Jeunesse, et qui a péri dans l’incendie du même Capitole ; comme y a péri aussi une autre pièce du même Peintre, qui avait de la beauté. C’était une Victoire, fendant les airs sur un char à quatre chevaux de front, dont le Général Plancus avait fait lui-même la dédicace. Outre cela, il a fait d’autres tableaux, qui sont fort estimés ; comme celui d’Ulysse, par exemple, à la porte du Palais d’Ithaque, lorsqu’il est reconnu par son Chien, qui expire de joie un moment après. Ulysse y paraît en simple paysan, avec un chapeau sur la tête, tel que Minerve l’avait déguisé ; ce qu’aucun Peintre, avant Nicomaque, n’avait osé entreprendre, tant on était habitué à voir Ulysse en habit de héros, la tête nue, avec un casque. […] On a remarqué, au sujet de Nicomaque, que personne n’eut le pinceau plus léger, ni plus expéditif : car ayant fait marché avec Aristrate, Tyran de Sicyone, pour embellir de quelques peintures, le Monument qu’il élevait à la gloire du Poète Télestre, et le finir en un temps marqué, il tarda si fort à se rendre sur les lieux, que le Prince, déjà en colère de tous ces retardements, méditait une vengeance d’éclat, lorsque le Peintre arriva enfin, peu de jours avant le terme, et s’acquitta de sa promesse avec une habileté et une rapidité inimitable. "

Pline - Histoire naturelle (Livre XXXV 108 à 110)

La peinture étant détruite, le seul témoignage se trouve dans les textes et peu etre sur l'effigie du denier de Plautius Plancus.
Mais Pline parle alors d'une victoire et non d'Aurore ! Voila aussi une autre piste qui pourrait expliquer le revers ! une victoire de Plautius Plancus !

Le texte original pour Iot !

" His adnumerari debet et Nicomachus, Aristidis filius ac discipulus. Pinxit raptum Proserpinae, quae tabula fuit in Capitolio in Minervae delubro supra aediculam Iuventatis, et in eodem Capitolio, quam Plancus imperator posuerat, Victoria quadrigam in sublime rapiens. "

Voici ce les différentes versions que l’on trouve dans les textes antiques.

D’abord la version d’Ovide : pour expliquer l’origine des fêtes des petites Quinquatries, le poète demande le témoignage direct de Minerve, dont c’est une fête. Suit la prosopopée de la déesse : le jeu de flûte a été en grand honneur dans Rome. Mais un édile [aedilis] (Ovide ne précise pas lequel…) a limité leur nombre à 10 pour les funérailles. Les flûtistes s’exilèrent alors volontairement à Tibur. On regretta leur absence pour trois raisons : leur présence manquait à la scène, aux autels, et pour les cortèges funèbres. Alors qu’ils étaient invités à une beuverie, un messager [nuntius] (on ne sait pas de qui) : il dit à l’hôte qu’il doit congédier les flûtistes, car son patron va revenir. Trop saouls, on les charge dans un chariot [in plaustro] (notons que c’est un singulier ici, qu’il n’y a qu’un char, alors que quelques vers plus tard, il y a plusieurs chars sur le forum ; le latin ne facilite rien, car, en poésie, le pluriel peut être employé comme un collectif, et désigner un singulier…).
C’est alors que la troupe, croyant regagner Tibur, fait son entrée à Rome. Suit le texte cité par Iovi. Plautius, cité pour la première fois, entre en jeu, un peu sorti de nulle part : pour tromper le sénat en leur cachant l’identité des flûtistes, il leur fait porter un masque et de longues robes. Détails intéressant : « il espère qu'ainsi leur retour passera inaperçu, et qu'on ne l'accusera pas de les avoir rappelés malgré la défense de son collègue » [collegi]. Doit-on en conclure que l’édile qui avait limité le nombre de flûtiste à 10 est le collègue de Plautius ?

Suit une question d’Ovide à Minerve : « il me reste encore, lui dis-je, à vous demander pourquoi ce jour s'appelle les Quinquatries ». Minerve se lance dans une réponse, et explique que c’est elle qui a inventé la flûte ; suit le passage où elle voit son visage déformé par le jeu de cet instrument, la mésaventure de Marsyas…


Maintenant, la version de Tite-Live :

En 9, 29, Tite-Live annonce la censure d’Appius Claudius et de Caius Plautius. C’est sous les consuls C. Junius Bubulcus et Q. Aemilius Barbula que l'incident se produisit, soit en 311. L’historien annonce d’emblée que le sujet pourrait ne pas intéresser l’histoire romaine : « un événement peu digne d'être raconté, et que je passerais sous silence, s'il n'eût paru intéresser la religion ».
Voici le texte : « Les joueurs de flûte, mécontents de ce que les derniers censeurs leur avaient interdit [quia prohibiti a proximis censoribus erant] de prendre part aux banquets dans le temple de Jupiter, ce qui était consacré par un antique usage, se retirèrent tous à Tibur, en sorte qu'il ne resta personne à Rome pour jouer pendant les sacrifices [adeo ut nemo in urbe esset qui sacrificiis praecineret]. Cet incident alarma la religion du sénat, et les sénateurs envoyèrent engager les habitants de Tibur à faire leur possible pour que ces hommes fussent rendus aux Romains. Les Tiburtins, ayant protesté de leur bon vouloir, font d'abord venir les joueurs de flûte dans le lieu où s'assemblait leur sénat, et les exhortent à retourner à Rome. Voyant qu'ils ne pouvaient les y décider, ils usent envers eux d'un stratagème en rapport avec le caractère de cette espèce d'hommes.
Un jour de fête, sous prétexte que la musique ajouterait à la joie des festins, chacun les invite séparément, et le vin, dont les gens de cette profession sont ordinairement avides, leur est prodigué à tel point, qu'ils s'endorment profondément; et quand ils sont ainsi plongés dans le sommeil, on les jette sur des chariots [in plaustra (pluriel)], et on les transporte à Rome. Ils ne s'en aperçurent que le lendemain, lorsque le jour les surprit, pleins d'ivresse, sur les chariots, laissés au milieu du Forum. Alors il se fit un grand concours de peuple, et l'on obtint d'eux qu'ils resteraient à Rome. Il leur fut accordé de se promener chaque année, durant trois jours, par la ville, en chantant et en se livrant à cette joie licencieuse qu'ils font éclater encore aujourd'hui. On leur rendit aussi le droit de prendre part aux banquets dans le temple du dieu, toutes les fois qu'ils joueraient pendant les sacrifices.
Ces choses se passaient durant les préparatifs de deux grandes guerres. »

On remarquera que, dans la version de Tite-Live, Plautius n’est pour rien dans le retour des flûtistes, et qu’il n’est pas fait allusion aux masques et aux déguisements…

Parce qu’on aime bien rire, la version de Faberferrarius, un éminent historien latin injustement oublié, dont on peut trouver le texte sur un certain site : en 312, les deux censeurs Appius Claudius et Caius Plautius se sont retirés à Tibur, sans qu’on sache trop pourquoi. Sans qu’on sache trop pourquoi encore, ils sont revenus à Rome, mais masqués et en grandes robes (je ne sais toujours pas pourquoi, mais peut-être parce qu'Appius Claudius avait la réputation d'être un grand rigolo). Alors le peuple romain, qui est un peuple conséquent, décida de créer les fêtes des Quinquatrus Minusculae en souvenir du retour des deux censeurs déguisés. C’est là qu’on doit s’apercevoir qu’Appius Claudius était l’ancêtre de Marcel Béliveau, quand il a crié « Surprise sur prise !! » au peuple romain, en enlevant son masque…

Blague à part, voici, dans un tableanu synoptique, les correspondances et les divergences entre Tite-Live, Ovide :

But du récit : Récit relatif à la religion / Explication d’une fête
Qui exclut les flûtistes : les censeurs (les deux) / un édile
Quels flûtistes : Tous / Tous sauf 10
Exclus de quoi : des banquets du temple de Jupiter / exclus tout court
Lieu d’exil : Tibur / Tibur
Pourquoi on les regrette : pour les sacrifices / pour le théâtre, la religion, les cortèges
Qui les regrette : le sénat / on ne sait pas (beaucoup de monde, sûrement)
Qui est l’auteur du stratagème : le sénat et les Tibertins / un mystérieux messager et un Tibertin
Moyen de transport : des chariots / un, voire des chariots
Qui les accueille : les sénateurs de Rome / Plautius
Comment sont-ils réintégrés à Rome : le peuple les accueille et on leur octroie des manifestations / ils sont cachés sous des masques et robes et on leur permet de jouer ainsi de la flûte

Ce que je pourrais en conclure, c’est que le texte d’Ovide est nettement étiologique : il cherche à trouver un explication à une fête et à ses aspects qui sont peut-être déjà un peu oubliés de son temps. Lors de la fête des Quinquatrus, des joueurs de flûtes devaient effectivement s'avancer masqués et en grande robe. Les Fastes est un ouvrage tardif dans la production d’Ovide : il est très probable qu’il ait eu connaissance de l’œuvre de Tite-Live, et du passage qui nous intéresse. Libre au poète (qui n’est pas historien) de créer une explication à une coutume qui pouvait paraître étrange aux Romains, en s’appuyant sur un fait historique qui concernait les flûtistes, dont on trouvait des traces dans les annales de Rome, et en brodant pour faire coïncider l’histoire ancienne avec l’histoire présente. Chez les poètes, ce n’est pas un fait isolé, et Ovide avait le modèle des plus grands, notamment Hésiode, mais aussi Virgile : mais pourquoi donc les Romains sont un grand peuple civilisé qui a asservi tous le gueux d'Italie ? Parce qu'Enée, un Grec, un non-barbare, est venu en Italie pour y amener sa "race".

:mdr59: :mdr59:

Iotap pour cette analyse et pour m'avoir fait découvrir au passage Faberferrarius, l'humoriste qui justifie la fiche d'un autre humoriste non moins célèbre !

Je note au passage, que les faits des deux versions se sont passés au petit matin.
Il est vrai qu'Ovide est un poète avant tout. Mais reconnaissez quand même que les effigies de ce denier sont plus proches de la version de ce dernier que de celle de Tite-Live.
Alors pourquoi Plautius Plancus en 47 av J.C ne se serait il pas inspiré du texte d'Ovide pour l'iconographie de la pièce ? Ils aimaient les arts en temoigne les oeuvres qui étaient propriété de sa famille, alors pourquoi pas la poésie ?
C'est aussi peut être une solution qui expliquerait la présence du masque de l'avers.

Je suis en train de rechercher les victoires du Général Plancus pour savoir s'il y a d'autres indices !

IOVI. En 47 av. J. C. Ovide, qui était né en 43 av. J. C., n'était âgé que de 4 ans.

et au moment de la frappe de la monnaie qui était le plus populaire?
Ovide ou Tite Live?

et laquelle des versions de l'histoire est la plus favorable au monétaire au moment de la frappe?

PYL. Au moment de la frappe de la monnaie aucun d'eux était encore populaire.

Emblémiste a écrit:

IOVI. En 47 av. J. C. Ovide, qui était né en 43 av. J. C., n'était âgé que de 4 ans.

Et Tite -live né en 59 av J.C n'avait que 12 ans ! :affraid:
Voila une remarque qui fait tomber la théorie des numismates s'appuyant sur les textes d'Ovide et de Tite-Live depuis 2 siecles !!! La frappe du denier étant de 47 av J.C. Les deux textes n'existait surement pas, et l'iconographie du denier ne peut que s'inspirer de la culture populaire et gentilice.
Mais la piste de la victoire de Nicomaque reste à exploiter en cherchant les faits historiques du monétaire

IOVI a écrit:

l'iconographie du denier ne peut que s'inspirer de la culture populaire et genticile

Alors IOVI, toi aussi tu es vicmite de la dysexlie ? :mdr72:

Agathodaimon a écrit:

IOVI a écrit:

l'iconographie du denier ne peut que s'inspirer de la culture populaire et genticile

Alors IOVI, toi aussi tu es vicmite de la dysexlie ? :mdr72:

Ca m'avire vousent Athoga car je pate sur le vlacier sans degarder !!!!

:mdr84: :mdr71:

Le syndrome du clavier ouzbek...

Une constatation évidente est à faire sur ce denier : c’est la place qu'occupe le nom du monétaire. Il est partagé sur les 2 faces de la monnaie, alors que sur presque toutes les autres deniers Républicains, le nom du monétaire se trouve entier sur une face, voire sur les deux.

J’émets donc une autre hypothèse qui voudrait que le monétaire honore non pas un mais deux illustres personnages de sa famille sur le même denier, lui donnant ainsi encore plus d’honneur personnel.

Plautius ( de 312 av J.C) gravé en dessous du masque de Méduse et en rapport avec le retour des musiciens auquel il contribua lui-même.

Et Plancus : gravé à l’exergue sous la victoire au quadrige ou Eos (mais tout porte à croire que la peinture de Nicomaque était bien une victoire tenant les chevaux d’un quadrige). Cette œuvre fut dédiée au Capitole par Lucius Munatius Plancus ,frère du monétaire, lieutenant de Marc Antoine.

Avec cette réflexion, les explications des deux faces sont cohérentes.

Cette théorie a sa logique. :accord:

J'ai encore un léger problème : Méduse n'a aucun rapport avec les musiciens. Le récit d'Ovide est très embrouillé, il cherche manifestement à expliquer une réalité que le poète ne connait pas bien.

J'ai trouvé une autre explication de Plutarque, très différente également : le début de l'histoire est la même, excepté que ce sont les decemviri qui ont chassé les flûtistes. Mais Plutarque se demande pourquoi, de son temps (c'est à dire dans les années 100 après JC. Le détail est important, car le témoignage est tardif. N'oublions pas que plus le temps passe, plus les souvenirs antiques s'effacent : l'evhémérisme byzantin, outre sa finalité prosélytique, en sera la manifestation), pourquoi de son temps, donc, les joueurs de flûte sont habillés en femme : il reprend l'histoire du Tiburtin qui les ennivre. Les flûtistes auraient participé à un grand banquet, et, dans la débauche générale, se seraient déguisés en femmes... Bon... Quand on les ramena à Rome sur le chariot, par le stratagème connu, ils furent découverts avec leurs habits de femmes. On les autorisa à participer de nouveau aux rites et aux fêtes, mais toujours vêtus comme des femmes.

Dans le dictionnaire des antiquités de Daremberg et Saglio, j'ai trouvé ceci d'intéressant : il n'y a pas que les flûtistes qui prissent part au cortège des petites quinquatries ; en s'appuyant sur Valère Maxime, Festus, et une inscription (corp. inscr. lat. VI, 2193), les auteurs concluent que les histrions prenaient part à cette manifestation. Par la suite, "des inscriptions consacrent la permanence des privilèges que la confrérie partagea sans doute avec les histrions" ; suit une note, illisible tellement elle est petite sur mon écran (peut etre corp. inscr. lat. VI 3696, ou 3095...).

Il est mentionné également un article de Pauly dans la Realencyclopaedie, contre la théorie de Eckhel (V. p 1723). Mais je ne l'ai pas sous la main.

Ce que je suppose, c'est qu'il y a un amalgame au droit de la monnaie. Ce qui est représenté, c'est un masque d'histrion : les acteurs prenaient part au défilé des flûtistes. Même si Tite Live ne précise pas que Plautius a joué un rôle dans le retour des flûtistes, étant donné que c'est les censeurs qui les ont interdits, je suppose que c'est les mêmes censeurs qui les ont autorisés de nouveau. Donc l'amalgame doit porter sur le retour des flûtiste, fait historique attesté sous la censure de Plautius, et sur la participation à la fête des histrions masqués, manifestation sans doute la plus remarquable de la fête, avec ses travestissements, etc...

Tout à fait possible ! Surtout que certaines variantes ne présentent pas de serpents dans la chevelure et certains exemplaires sont dotés de cornes. Il s'agit bien de masques ! D'ailleurs, ce masque ressemble fortement à un masque de théatre. Certaines représentations du droit ont la bouche ouverte, d'autres fermée comme les différentes expressions scéniques que l'acteur pouvait utiliser dans le théatre romain.
Les numismates se sont fixés sur Méduse à cause des deux serpents que l'on trouve sur les tempes du masque de certains exemplaires ( ils sont présents sur le miens).



Mosaique Villa Adriana,( Rome, musée du Capitole )

Chers amis, et bonjour. Voici une monnaie de L. Plautius Plancus avec le même avers de la Méduse ou masque de théâtre, mais incuse au revers. Cela signifie que cette image n'a pas été toujours associée à celle de l'Aurore ou de la Victoire. Ça doit avoir un effet regardant l'interprétation de ce monnayage.

http://wildwinds.com/coins/rsc/plautia/plautia14cf.jpg

Je ne pense pas Emblémiste. En fait la monnaie que tu nous montres a du être frappée sur une autre qu'on avait oublié de retirer du coin de revers. Le cas n'est pas rare.

Effectivement, c'est une monnaie incuse par erreur de frappe ! Classique.
Cet exemplaire présente des cornes en plus des serpents !