Deniers Serrati : nouvelle hypohèse inédite !

Une machine automatique ou semi automatique est envisageable. 20 coups par monnaie, c'est long (20 secondes ?), mais si on entaille dix flans d'un seul coup, on divise par 10 le temps, soit 2 secondes par monnaie. Au delà de 10, le métal ne serait pas si profondément entaillable. Une pile de 10 flans placés horizontalement et sur la tranche, dans une cavité type gorge, doit fait 3 ou 4 cm de long sur 1,5 cm de large. En effet, le diamètre des flans devait être de 15mm et leur épaisseur de 3 mm environ… pour donner 19mm de diamètre et 2 mm d'épaisseur après la frappe.
Dans tous les cas, en 2 secondes ou en 20 secondes, ils l'ont fait !   
On pourrait faire de l'archéologie expérimentale pour retrouver une méthode possible et rapide, mais ça ne prouvera pas forcément que c'est la méthode antique.

La question du "comment" reste moins intéressante que la question du "pourquoi"...

La pince , je n'y croit pas , cela me paraît trop aléatoire et peu rapide , pour être utilisé lors d'une action de frappe répétitive ....

Je voit plutôt un plan légèrement incliné , avec une goulotte bordée de flans bas ( type sluice d'orpaillage ...) , des flans vierges chauffés ou pas , en quantités sur cette rampe , , et un assistant muni d'une sorte de rond creux , au bout d'un manche , permettant de façon quasi certaine d'emmener ( avec un jeu latéral réduit ) un flan sur le coin dormant , par glissement , en gardant une pression vers le bas pour qu'un seul flan soit pris dans ce cercle , et arrivé très rapidement vers le centre du point de frappe ....

L'éjection de la monnaie frappée est quasi automatiquement assurée par le rebond provoqué par la frappe , ce qui permet à l'assistant d'avoir déjà été récupéré un autre flan dans le bas de la goulotte , avec son outil , qui permet à la fois d'amener les flans sans risque pour ses doigts , et de les maintenir à peu près centrés sur le coin dormant , avec une cadence élevée , calquée sur la frappe du maleatore ....

La seule contrainte de manipulation de cet outil , est d'exercer en permanence dans la phase d'amenée des flans , une pression vers le bas , pour que le dessous de l'outil manipulateur reste le plus possible collé au support , au risque sinon de perdre le flan en route , ou de ne pas en saisir un au démarrage vers le haut ....

C'est vrai qu'avec ton idée, en glissant, le flan arrive bien centré et sans risque pour les doigts. Le risque d'accident est dans tous les cas à considérer : un placement à main nue du flan est super dangereux, et impossible en cas de flan chaud.

Dans ton concept, "l'éjection automatique" me semble assez imprévisible, et donc incontrôlable.

Si la monnaie est enserrée dans une pince, on fiabilise le trajet du flan depuis le dépôt jusqu'à la phase de récupération après la frappe. Ce trajet peut d'ailleurs être bien plus rapide qu'un glissement (car étant celui du muscle du bras). Et rien n'empêche de recevoir un gabarit de centrage pour la pince dans la zone de frappe.
L'idéal serait de fabriquer ladite pince pour tenter de saisir des flancs à la chaîne, de manière expérimentale. On serait fixé sur la fiabilité du concept.

Alors, avis à la population : Gouttière ou pince ? 

L'éjection est assez aléatoire en direction , mais réelle dans la globalité , il y a de fortes chances qu'en fin de cession , le maleatore et son assistant soient entourés de monnaies frappées , quoique qu'on observe souvent dans des séries liées par les mêmes coins , un assez forte régularité des angles de frappe et des fissurations éventuelles produites par un appui plus fort due à l'inclinaison légère du trousseau mobile sur une partie du flan lors de sa percussion ( du côté en fait ou se tient le maleatore ...) , et on peut en déduire d'une certaine régularité dans les actions de l'ouvrier , qui aura tendance à faire sauter la monnaie qui vient d'être frappée , toujours globalement dans la même direction ...

En cas où l'assistant voit une monnaie restée sur le billot , proche ou sur le coin d'avers , son geste en amenant le nouveau flan avec son outil qui touche la surface , enlèvera dans la très grande majorité des cas la monnaie restée là .....

Pour le reste des cas , on a un accident de frappe , provoquant des incus ( monnaie collée ) ou des surfrappes bizarres et mal centrées , certainement parce que l'assistant n'a pas évacué la monnaie , ni pu réapprovisionner un flan neuf , avant que le maleatore abatte sa masse sur le trousseau mobile , tout en se rendant compte qu'il y avait un " os" dans la cadence , mais trop tard pour arrêter son coup .....

Pour rebondir au flan sur la pince , je doute que n'importe quel type de pinces , ne puisse être compatible avec un cadencement d'action rapide et violent à la fois .....

Pour exemple des problèmes liés à toute occupation demandant une précision importante , on peut citer les systèmes de tir à acquisition de cibles automatique , qui ont remplacé les systèmes plus manuels , car la réalité a démontré que le tireur loupait sa cible à 90 % , quelque soit sa dextérité , si dans le temps qu'il ajuste son tir , une forte détonation ou un mouvement brusque le perturbe.....

Avec une pince , la préhension n'est déjà pas aisée , mais avec en plus le stress lié à la cadence , le risque physique et les coups réguliers frappés juste à côté , cela devient quasi impossible de saisir et amener en vitesse et avec précision un petit flan qui ne demande qu'à sauter ...!!!

Dommage qu'il n'y ait pas eu davantage d'archéologie expérimentale sur le sujet.
Je viens de visionner la vidéo de présentation de la plateforme des arts du feu à Melle.
Ils expliquent que le test est non concluant sur leurs techniques de préparation des flans (trop grandes variations de poids).
On constate aussi en visionnant la vidéo que le rythme des frappes est très bas et que la monnaie reste souvent à sa place après la frappe, alors que la frappe se fait sur enclume, avec un coins dormant mobile ! Avec un coin dormant scellé au plomb dans un billot de bois, l'énergie serait amortie par le bois.

L'éjection automatique de la monnaie interdit la double frappe. Hors la double frappe semble assez courante à l'époque romaine, y compris pour les monnaies féodales et royales frappées au marteau.
Pour une double frappe, la monnaie doit rester "collée" sur au moins un coin, sinon on perd l'orientation.
Dans la vidéo, il y a 3 ou 4 frappes, et 1 seule éjecte la monnaie, pour les 3 autres, la monnaie reste sur place.
(Voir à 7:34)
https://www.youtube.com/watch?v=4G6vqUWMELo

Pour la frappe des fins deniers républicains, impériaux, médiévaux, l'énergie de frappe ne permettait pas, je pense, l'éjection. Le marteau n'était pas une grosse masse de 5kg comme sur la frappe de tétradrachmes à Melle.
Voir cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=yFXYe9U65iY


Rappelons que les expérimentations de Melle valident la durée de vie des coins entre 5000 et 10000 frappes (à froid), et logiquement, bien moins pour des coins en bronze. Attention, le montage de la vidéo de Melle mélange des frappes avec un coin dormant en bronze, et les frappes avec un coin d'acier.

Je doute que les expérimentations aient permis aux chercheurs de tout expliquer , ni de leur donner un rythme et une dextérité comparable à ceux d'une fabrication de masse , de personnels habitués à ces manœuvres ....

Mais ça n'en reste pas moins intéressant et une approche plus réaliste de ce qui est possible ou pas ...

Il y a forcément des trucs et méthodes pour éviter le collage , et éjecter les monnaies frappées hors du champ de frappe.....mais il faut les découvrir ....

L'inertie résiduelle de frappe et le rebond provoqué , n'ont rien à voir avec la grosseur ou poids de la masse , mais sont plutôt affaire de vitesse et d'énergie cinétique , en rapport avec le poids des coins , et aussi la nature du support ...

Comme je le disais , dans le même geste , l'assistant avec un outil de manipulation glissement des flans , va en fait de façon quasi automatique apporter un flan neuf et " balayer " la monnaie frappée restée en place ....

Bonjour à tous,
j'ai lu les débats au sujet des raisons poussant au serratisme et je n'ai pas vu l'hypothèse selon laquelle les stries étaient faites pour rogner du métal et récupérer un peu d'argent sur chaque monnaie sans toucher au diamètre.
Vu le nombre de deniers frappés, le rognage pouvait certainement rapporter gros ?

Admettons, un denier de 19mm de diamètre.
Le rayon d'un cercle de diamètre 19 mm est de 19/2 = 9,5 mm. Sa surface est donc de S = π * 9,5^2 = 282,74 mm^2.

Admettons qu'il y a 19 entailles. La surface totale des entaille est donc de 19 * 1 = 19 mm^2, donc plus de 6% de gains à chaque monnaie.

qu'en pensez-vous ?

caiuspupus a écrit:

Bonjour à tous,
j'ai lu les débats au sujet des raisons poussant au serratisme et je n'ai pas vu l'hypothèse selon laquelle les stries étaient faites pour rogner du métal et récupérer un peu d'argent sur chaque monnaie sans toucher au diamètre.
Vu le nombre de deniers frappés, le rognage pouvait certainement rapporter gros ?

Admettons, un denier de 19mm de diamètre.
Le rayon d'un cercle de diamètre 19 mm est de 19/2 = 9,5 mm. Sa surface est donc de S = π * 9,5^2 = 282,74 mm^2.

Admettons qu'il y a 19 entailles. La surface totale des entaille est donc de 19 * 1 = 19 mm^2, donc plus de 6% de gains à chaque monnaie.

qu'en pensez-vous ?

Bonjour, cette hypothèse pourrait ne pas être un mode pour " tricher " , mais pourquoi pas pour uniformiser vers un standard pondéral les flans , un peu comme les stries d'ajustage que l'on peut trouver sur pas mal de gros module en argent du 18 ème siècle...( Écus français entre autre ..)...??

On peut constater que ce "serratisme" , n'a pas les mêmes proportions sur toutes les émissions, ce qui pourrait être lié à des différentes épaisseurs de flans , assez mal maîtrisées déjà à l'époque, et nécessitant donc des ajustements pour arriver au plus proche du standard pondéral théorique...??

Un relevé des poids moyens de ces émissions, permettrait de juger de l'écart maximal entre chaque monnaie , et donc du bon fonctionnement de ces éventuels ajustements .....!!!

Bonsoir,

Pas certain que les Serrati sont en moyenne plus légers que les autres deniers.
De mémoire il me semble qu'une explication avait été donnée sur le forum pour leur fabrication : il n'y aurait pas retrait de métal mais des stries préalablement faites sur la barre cylindrique d'argent d'à partir de laquelle les flancs sont fabriqués (la forme d'étoile résultant de l'écrasement au marteau des flans...).

en tout cas c'est une hypothèse intéressante de plus à creuser.

numisfrance a écrit:

Bonsoir,

Pas certain que les Serrati sont en moyenne plus légers que les autres deniers.
De mémoire il me semble qu'une explication avait été donnée sur le forum pour leur fabrication : il n'y aurait pas retrait de métal mais des stries préalablement faites sur la barre cylindrique d'argent d'à partir de laquelle les flancs sont fabriqués (la forme d'étoile résultant de l'écrasement au marteau des flans...).

en tout cas c'est une hypothèse intéressante de plus à creuser.

Bonsoir ,

En aucun cas , je n'ai suggéré que les serrati soient plus légers que les autres , mais peu être plus réguliers en poids et plus proches du poids théorique en moyenne que les non- serrati ...???

On est bien d'accord sur le process qui amène à cette forme , ce qui m'interroge c'est les différences de profondeurs de ces entailles qu'on peut constater d'un serrati à l'autre  , et qui pourraient alors dans cette hypothèse, être dues à des différences d'ajustage  des barreaux servant à faire ces flans ..

Imaginons ces barreaux fabriqués sur un diamètre plus ou moins régulier mais tous du bon poids pour fabriquer un nombre précis de flans , ensuite poussés par pression verticale dans un anneau strié qui va plus ou moins réguler la taille des barreaux , et va donc  laisser des marques plus ou moins profondes sur le tour de chaque barreau , selon sa forme préalable ...

Ce barreau est ensuite tranché en rondelles , qui subissent une première pré - mise en forme , afin de les redresser un peu si elles sont trop concaves ou convexes , et ainsi faciliter leur manipulation , et en améliorer la frappe qui intervient ensuite , et a tendance à écarter un peu plus les entailles du bord ...???

Je réagissait au commentaire de Caiuspupus qui indiquait que les entailles réalisées pouvaient représenter "plus de 6% de gains à chaque monnaie".
On est loin d'avoir épuiser toutes les questions liées aux Serrati !

Il y a des frappes républicaines mêlant, pour les même séries, serrati et non serrati ... Pour le coup ça me semble difficilement explicable.

Les flans étaient obtenus comment ? des billes d'argent calibrées ? des flans moulés puis frappés ? coupés sur un tube de métal qui pourrait, éventuellement, être maintenu par un système à griffe ?

J'ai retrouvé un ancien post qui abordait le sujet :
https://www.forumfw.com/t1426p75-deniers-serratus-les-grandes-questions?highlight=serratus

malheureusement pas mal d'illustrations ont disparu !

Oui , merci , je le connaissais déjà , mais on a depuis évolué dans cette réflexion , et évacué certaines hypothèses et validé d'autres ....

Je pense qu 'il faut en parallèle des détails, réfléchir et évaluer la faisabilité industrio- artisanale , à toutes les étapes de la fabrication avec les moyens et tempos qui existaient à l'époque , pour produire des quantités aussi importantes de monnaies, telles que les relevés de coins déjà anciens faits par Crawford par exemple , les laissent deviner.....