Certificats d'achat officiels

Bonjour à tous,
Il me semble qu'actuellement il devient de plus en plus difficile de collectionner, les histoires (tristes) vécues par quelques membres du forum nous le prouvent, et je n'ai pas l'envie de voir arriver la douane ou autre pour me prendre mes monnaies

Pour être en règle avec la loi (je précise que je suis en Suisse) je devrai pouvoir fournir un certificat d'achat de chaque monnaie avec la provenance, le vendeur et le prix. Bien sûr ceci est impossible pour moi, je collectionne depuis quelques années et n'ai jamais utilisé de détecteur, j'ai acheté sur Echose, dans des bourses sur des sites bref un peu partout ceci sans papiers bien loin.

Ma question est:
A votre avis, avant que cela soit trop tard, comment faire pour établir un inventaire "officiel" J'ai bien sûr un classement de mes monnaies, mais juridiquement ceci ne vaut rien de rien....

Merci pour vos avis

Peu importe les papiers, si une loi décrète que la possession est interdite c'est fini.
L'ivoire par exemple. (Bouh les vilain méchant qui coupe les defenses des gentils éléphants)

Pour les monnaie ce sera pareil. ( Bouh les méchants pilleurs de tombes et de sites archéologiques qui aident daesh et les terroristes corses à écouler des trésors)

La réflexion m'intéresse au plus haut point également. Nous sommes nombreux a déjà avoir acheté des monnaies sans facture, ou des lots sans le détail...

Est-ce qu'à défaut de facture, apporter la preuve que nous possédons un objet depuis un certains temps aurait un intérêt ?

Imaginons qu'une loi passe en 2020 stipulant qu'il est maintenant interdit de posséder une monnaie sans facture, les lois n'étant généralement pas rétro-actives, comment prouver que nous possédions déjà nos monnaie en 2019 ?

C'est un peu technique, mais c'est un service que nous hésitons à développer sur CollecOnline. L'idée serait de pouvoir faire une signature numérique des objets ajoutés qui contiendrait les informations suivantes :
- Un "hash" de la photo de l'objet (une empreinte numérique "unique" prouvant que l'image signée correspond à la photo que nous sommes en train de regarder)
- Une date
- Un propriétaire

Mes limites sur ce sujet ne sont pas techniques mais plutôt légale. Est-ce que certains d'entres vous se sont déjà penchés sur cette question ? Et seriez-vous intéressé par un tel service si légalement ces preuves numérique pourrait prouver l'appartenance d'un objet à une date donnée ?

Si certains sont volontaires pour réaliser une sorte de groupe de travail sur le sujet n'hésitez pas à venir me contacter en message privé.

Nemesis a écrit:

La réflexion m'intéresse au plus haut point également. Nous sommes nombreux a déjà avoir acheté des monnaies sans facture, ou des lots sans le détail...

Est-ce qu'à défaut de facture, apporter la preuve que nous possédons un objet depuis un certains temps aurait un intérêt ?

Imaginons qu'une loi passe en 2020 stipulant qu'il est maintenant interdit de posséder une monnaie sans facture, les lois n'étant généralement pas rétro-actives, comment prouver que nous possédions déjà nos monnaie en 2019 ?

C'est un peu technique, mais c'est un service que nous hésitons à développer sur CollecOnline. L'idée serait de pouvoir faire une signature numérique des objets ajoutés qui contiendrait les informations suivantes :
- Un "hash" de la photo de l'objet (une empreinte numérique "unique" prouvant que l'image signée correspond à la photo que nous sommes en train de regarder)
- Une date
- Un propriétaire

Mes limites sur ce sujet ne sont pas techniques mais plutôt légale. Est-ce que certains d'entres vous se sont déjà penchés sur cette question ? Et seriez-vous intéressé par un tel service si légalement ces preuves numérique pourrait prouver l'appartenance d'un objet à une date donnée ?

Si certains sont volontaires pour réaliser une sorte de groupe de travail sur le sujet n'hésitez pas à venir me contacter en message privé.

Intéressant. La preuve numérique peut être aussi utile en cas de vol, pas seulement pour se prémunir de la législation aléatoire.

Oui c'est un service qui parait interessant

Bonjour, et merci pour vos avis.

Pour l'ivoire et les bois de roses, palissandres etc la CITES demande un certificat qui justifie l'age ou la date d'achat, je crois () que c'est avant 1970 et après on est plus embêté. Bien sûr il faut acheter un certificat, par exemple pour une guitare en palissandre et ce passeport est actuellement valable 2 ans.

Nemesis à bien expliqué le problème: comment prouver que nous possédons une monnaie sans preuve d'achat? reste à savoir si une monnaie référencée sur CollecOnline, avec nom, date, propriétaire, aurai un pédigré officiel?

Vous évoquez un changement de législation de façon purement théorique ou parce que vous avez vent de quelque chose à ce sujet ?

Si il vient à venir un changement, cela ne signerait-il pas la fin des maisons de vente officielles ?

Pour l'instant c'est théorique, mais par exemple pour la douane c'est un problème. Pour acheter une monnaie en Autriche on me demande un certificat de provenance de la monnaie (un aurelianus...) depuis l'Italie c'est encore plus compliqué.
Si depuis la Suisse, je désire vendre une monnaie sur ebay, toujours pour la douane, je doit pouvoir produire un certificat de provenance, qu’évidemment je n'ai pas.

Je crains en effet un changement, peut-être pour les nouveaux d'achat, mais que faire avec les monnaies que nous avons déjà?

Ollonum a écrit:

Bonjour, et merci pour vos avis.

Pour l'ivoire et les bois de roses, palissandres etc la CITES demande un certificat qui justifie l'age ou la date d'achat, je crois () que c'est avant 1970 et après on est plus embêté. Bien sûr il faut acheter un certificat, par exemple pour une guitare en palissandre et ce passeport est actuellement valable 2 ans.

Nemesis à bien expliqué le problème: comment prouver que nous possédons une monnaie sans preuve d'achat? reste à savoir si une monnaie référencée sur CollecOnline, avec nom, date, propriétaire, aurai un pédigré officiel?

Oui, les achats de certains bois exotiques sont maintenant limités, et pour pouvoir les commercialiser, il faut soit fournir un certificat d'exploitation selon des règles durables et prédéfinies (autant dire que les quantités autorisées ainsi sont infinitésimales...), ou produire un facture d'achat antérieure à 1970...

J'ai rencontré ces limites lors des achats de bois pour faire des médailliers...

Plusieurs questions se posent et les réponses manquent de clarté : Le problème est-il lié à la traçabilité ou au seul fait de posséder un "bien culturel" ?
Auquel cas, est-il autorisé d'acheter des monnaies à un professionnel déclaré comme tel, qui nous délivre une facture ? Serait-il interdit d'acheter des biens qui ne sont pas interdits à la vente ?
Concernant les collectionneurs qui achètent et vendent des monnaies sur internet à d'autres collectionneurs, voire à des marchands, sans fournir de renseignements sur l'origine des objets, c'est encore plus compliqué :
- s'ils vendent à d'autres collectionneurs, sans facture (ils ne sont pas professionnels), sont-ils considéré comme des receleurs qui vendent à d'autres receleurs ?
- s'ils vendent à des marchands sans être davantage capables de fournir une traçabilité des monnaies, ce sont donc ces marchands qui sont considérés comme receleurs ? Leurs statut officiel ne protègerait donc pas le client qui achèterait à ce marchand et qui se verrait taxé de complicité de recel ? J'ai rarement vu un marchand qui cite sa source d'achat dans ce domaine. (j'emploie le terme "marchand" pour simplifier, ce sont en fait des professionnels...).
Pourquoi autoriser des sites de vente aux enchères à vendre des produits hors la loi ? Sont-ils au-dessus des lois : en prenant un pourcentage des ventes, ils se mettent en position d'intermédiaire rémunéré... pour des objets de recel ?
À quels textes se référer pour obtenir des réponses claires ? Ces textes existent-ils ? Peut-on collectionner des monnaies anciennes légalement (pour les euros, il ne doit pas y avoir de problèmes...) ?

En même temps, si les ventes de monnaies antiques étaient interdites, qu'est-ce que l'Etat en ferait s'il les récupérait ? Il ne peut lui non plus les vendre, ni les fondre, donc quel intérêt aurait-il ? Et qu'en faire ? Les mettre toutes dans des musées ? Les musées manquent-ils à ce point de monnaies à exposer ? Loin de là : déjà, ce n'est pas ce qui attire les foules, et de deux, ça leu servirait à quoi de posséder des centaines d'exemplaire de chaque type existant de monnaie, à part les faire croupir dans des caisses numérotées au fond d'un entrepôt de musée ?

Ollonum a écrit:

Nemesis à bien expliqué le problème: comment prouver que nous possédons une monnaie sans preuve d'achat? reste à savoir si une monnaie référencée sur CollecOnline, avec nom, date, propriétaire, aurai un pédigré officiel?

Une simple référence chez nous ne prouverait rien actuellement, les informations en base de données sont toujours modifiables. D'où mon interrogation sur la pertinence et l'intérêt de mettre en place un système de signature numérique.

Le fait de poster une photo ne prouvera jamais que l'objet nous appartient vraiment, mais posséder une signature numérique avec valeur légale me semblerait intéressant quand même dans un certains nombres de situation (vol, héritage, ...)

Sergius a écrit:

En même temps, si les ventes de monnaies antiques étaient interdites, qu'est-ce que l'Etat en ferait s'il les récupérait ? Il ne peut lui non plus les vendre, ni les fondre, donc quel intérêt aurait-il ? Et qu'en faire ? Les mettre toutes dans des musées ? Les musées manquent-ils à ce point de monnaies à exposer ? Loin de là : déjà, ce n'est pas ce qui attire les foules, et de deux, ça leu servirait à quoi de posséder des centaines d'exemplaire de chaque type existant de monnaie, à part les faire croupir dans des caisses numérotées au fond d'un entrepôt de musée ?

Les musées ont souvent une grosse quantité d'oeuvres en réserve, qu'ils ne montrent pas, mais qui feraient le bonheur de bien des collectionneurs... L'inaliénabilité des collections publiques fait qu'à terme l'ensemble des oeuvres d'art, archéologiques, monnaies anciennes, etc. appartiendra à l'Etat, même s'il n'en fait rien, ou pire qu'il ne peut assumer leur entretien. Le mode de pensée des fonctionnaires du Ministère de la Culture est plutôt à la thésaurisation de tout ce qui est ancien contre ces salauds de collectionneurs, et je le regrette.

La problématique dans ton cas est particulière puisque tu résides en Suisse...

Pour faire part de mes expériences (résident français) :

J'ai récemment consigné pour une VSO quelques monnaies auprès d'une maison bien connue de la rue Vivienne et on ne m'a rien demandé.

J'ai également consigné des monnaies pour VAE auprès d'une maison allemande via un numismate français. Il m'a fait part des règles suivantes :
Pour les monnaies dont la valeur est < à 1000€ pas de problème
Pour les autres, il faut que je ne sais plus quelle entité régionale donne son accord et autorise "l'exportation". Je n'ai pas eu de problème avec les monnaies concernées mais il faut dire que j'avais des factures d'achat de VAE passées.

Pas mal de monnaies de moins de 1000€ avaient été achetées en bourse ou en direct avec des particuliers.

La réglementation ne semble pas hyper claire...

Ce qui est certain par contre c'est que la charge de la preuve est inversée : en cas de "contestation" ou de litige avec les autorités compétentes, c'est au collectionneur d'apporter la preuve que les monnaies ont bien été acquises "légalement" . Je ne suis pas juriste mais je crois que c'est le seul cas en droit français ou c'est l'accusé qui doit apporter la preuve de son innocence  

Oui, tu as raison, le problème est que la douane ne fait pas de différence de valeur, l'objet est soit un objet archéologique (bien culturel) de plus de 100 ans soit il à moins de 100 ans et tout est bien. (je simplifie mais c'est un peu ceci, reste à savoir si les timbres, le montres etc. sont aussi régis sur ce modèle) je crois que l'état se couvre contre toute recherche archéologique sauvage en utilisant une soit disant légalité d'importation. Contrairement à ce que j'entends ou lis, en Suisse la détection est interdite, les autorisations sont cantonales et sans papier on n'as pas le droit de chercher (ce qui n'est pas un mal à mon avis)

Ceci dit, je crois que le problème des pièces qui sont dans nos collections est un problème général et non pas Suisse. Comment prouver que ce que nous collectionnons ne proviens pas de sources douteuses, sachant que certaines collections on plusieurs dizaines d'années? et ceci est encore plus difficile avec des monnaies de faible valeur, vendues en lot et sans pédigrée.

On en parle de plus en plus souvent suite aux différentes perquisitions ayant eu lieu ces dernières années.

Il ressort des différentes affaires plusieurs choses :

- seuls les objets et monnaies ayant été achetés à des professionnels reconnus, de préférence en France, et donc dotés d'une facture, peuvent être détenus par un collectionneur. Une collection constituée par le grand père il y'a trente ans dans des bourses ou clubs numismatiques et pour laquelle il n'y aura peu voire pas de facture n'est donc pas justifiable légalement... la détention du bien meuble ne vaudrait donc pas titre. C'est ce qui semble arriver avec les histoires de prospecteurs perquisitionnés, même si 80% des monnaies ont été achetées, si celui-ci n'apporte pas la preuve de la propriété, il est spolié de ses biens.

- pour ce qui est des sources douteuses comme vous dites, tout ceci n'est qu'un grand jeu de dupe. 90% des monnaies et objets vendus sur le marché de l'Art actuellement proviennent de terre et ont été achetés par des professionnels, et parfois par des particuliers, à des prospecteurs ou à des réseaux parallèles. Les marchands tiennent des livres de police dans lesquels ils mentionnent la liste des monnaies qu'ils achètent... dont une grande partie à des prospecteurs. Ce qui explique pourquoi nombre de professionnels ont souvent des visites des douanes. Les prospecteurs ne sont pas les seuls coupables, l'offre a aussi une grande part de responsabilité dans l'histoire.

Après il semble quand même que quand l'Etat touche sa commission sur ces transactions, via des professionnels donc, il est beaucoup moins regardant.

Il n'y a que deux options possibles à ce problème :

- entourer juridiquement la prospection de loisir pour permettre aux objets et monnaies d'être déclarées, étudiées, et pourquoi pas vendues légalement par la suite. Tout le monde y serait gagnant. Une large majorité des prospecteurs serait ravie de voir ses objets étudiés et exposés le cas échéant.

- interdire complètement la vente de biens culturels dont l'origine "ancienne" ne serait pas traçable. Ancienne collection, ancienne vente aux enchères... et par ancienne j'entends antérieures à la vague de ventes découlant de la généralisation de la prospection. Regardez le peu de vente de monnaies gauloises dans les années 80/90... et les prix réalisés pour des exemplaires se comptant sur les doigts de la main alors (vente monnaie XV de CGB par ex). Cherchez maintenant le nombre d'exemplaires passés en vente depuis... c'est juste ENORME.

On s'en prend souvent aux monnaies gauloises, mérovingiennes et carolingiennes car elles sont pour 99% découvertes sur le sol français... mais pour les romaines et grecques que vous affectionnez tant, c'est bien pire. Les deniers, antoniniens, aureliani que vous chérissez tant dans des états proche du SUP proviennent en grande majorité de trésors monétaires achetés par des marchands (lol) et écoulés aux particuliers friands de ces monnaies.

Dernière histoire en date qui me donne envie de vomir, le trésor de milliers de tétradrachmes athéniens à la chouette découvert en Turquie (pays interdit à la détection by the way) qui a été écoulé par tous les professionnels européens... sur certaines bourses récentes les marchands en présentent 10 sur un plateau et remplacent un ex vendu par un nouvel exemplaire dans la minute.

Merci Tios, c'est très clair et je partage ton analyse

Merci
Oui, en effet cela me semble juste, et je vois que je ne suis pas le seul à me pauser des questions.
Je crois qu'on peux oublier de faire évoluer ou changer un loi autorisant la possession ou la recherche de biens culturels, mais de l'autre côté je pense que si on peu prouver que ce bien est en notre possession depuis plusieurs années, il devient plus difficile à l'état de le saisir. (Peut-être...)

Tios86 a écrit:

Il n'y a que deux options possibles à ce problème :

- entourer juridiquement la prospection de loisir pour permettre aux objets et monnaies d'être déclarées, étudiées, et pourquoi pas vendues légalement par la suite. Tout le monde y serait gagnant. Une large majorité des prospecteurs serait ravie de voir ses objets étudiés et exposés le cas échéant.

J'avais émis l'idée d'un permis de détection sur le modèle du permis de chasse, mais c'est juste impossible.

Je me dis que j'ai quand même eu de la chance quand j'ai pris l'Eurostar avec près de 300 monnaies dans mon sac. ^^
J'avais contacté les douanes anglaises qui m'avaient répondu qu'il n'y avait pas de problème. Je me demande ce que les douanes françaises auraient pu dire.

Joss a écrit:

Je me dis que j'ai quand même eu de la chance quand j'ai pris l'Eurostar avec près de 300 monnaies dans mon sac. ^^
J'avais contacté les douanes anglaises qui m'avaient répondu qu'il n'y avait pas de problème. Je me demande ce que les douanes françaises auraient pu dire.

La version anglaise du document d'importation IYA2018 est reproduite dans le document officiel des Douanes françaises DTC2019....!!!