Gordien III?

Coucou :)

Voici une pièce en ma possession:

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Sur le site "LES ANTONINIENS DE GORDIEN III" de tarttof, j'ai trouvé celui qui ressemblait le plus:

Atelier d'Antioche,

14 - ORIENS AVG - ORIENS AVG N:

ANT 14C3-a


A/ IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
Buste radié à droite avec cuirasse et paludamentum, vu de trois quart arrière


R/ ORIE - N - S AVG
Le Soleil debout à gauche, levant la main droite et tenant un globe


Réf: Cohen 167, RIC 213


Est-ce que j'ai juste? Qu'est ce que vous en pensez?

Pour moi c'est bon, Cohen (ou RSC) # 167

Je confirme également , en attendant le verdict de notre grand spécialiste "mister" Briac

aucun doute possible, RIC 213 ORIENS AVG, cette titulature n'existe pas a Rome donc aucun doute possible.

On retrouve la même représentation divine à Rome sous la titulature AETERNITATI AVG.

Le buste est ici simplement cuirassé, ce qui est typique de la 2e émission de la seconde série d'antoniniens de Gordien à Antioche.

ORIENS AVG N est une monnaie de grande rareté, 3 coins d'avers, 2 coins de revers et seulement 10 exemplaires connus dont 3 en musée, j'ai eu la chance d'en acheter 2 (même coin de revers mais pas d'avers).

la répartition des exemplaires selon les coins se fait
Avers 1 revers 1 7 exemplaires (dont les 3 en musées et 1 des miens)
Avers 2 revers 1 2 exemplaires (dont 1 des miens)
Avers 3 revers 2 1 exemplaire

pour donner un ordre de grandeur, ORIENS AVG est répertorié à 151 exemplaires dans la thèse de Bland (écrite en 1991) alors que ORIENS AVG N n y est qu a 4 exemplaires

Comme quoi une simple petite lettre peut faire toute la différence...
Le N, d'ailleurs, est mis pour NOSTRVM ? Ou est-ce l'abréviation d'un autre mot ?

Actuellement, on lit ORIENS AUGUSTI NOSTRUM, l'Orient de Notre Empereur, cette monnaie à été émise en 242-244 pendant le guerre contre Sapor I.

La buste simplement cuirassé porte un message d'empereur guerrier, dans la même émission on retrouve les types

FORTVNA REDVX
P M TR P V COS II P P (Gordien debout tenant un globe et une lance)
SAECVLI FELICITAS
SAECVEITAS PERPETVA
VICTORIA AETERNA
VICTORIA AVGVSTI
VICTORIA GORDIANI AVG


Il est important de noter que SAECVLI FELICITAS est connu à 1 exemplaire en buste drapé et cuirassé, cette monnaie est probablement une hybride émise avec un coin d'avers de la première émission de la période.

dans tous les cas, la seconde série d'Antioche est TOUJOURS plus courante avec un buste non drapé.

RIC 213 ; Coh. 167 ; RSC 167 .

salut

Comme l'a dit Briac, une monnaie courante et typique par son buste cuirassé des émissions orientales de 242-244.

Cependant, pour ma part il ne s'agit pas d'Antioche mais d'un autre atelier du Moyen Orient qui a émis des monnaies lors de la guerre contre Sapor, peut-être un atelier itinérant. Ce même atelier a continué à émettre des antoniniens au début du règne de Philippe - donc dans la continuité des émissions de Gordien III - jusqu'à ce qu'il achète la paix pour quelques milliers d'aurei. Les types sous Philippe sont donc les PAX FVNDATA CVM PERSIS, VIRTVS EXERCITVS et SPES FELICITATIS ORBIS qui célèbrent cette paix retrouvée.

On retrouve dans ces émissions de Gordien III et Philippe une volonté de se démarquer des émissions classiques d'Antioche. En effet, contrairement à Antioche qui a copié des monnaies de l'atelier de Rome (en y intégrant quand même des variantes, notamment pour Gordien), cet atelier a crée des types totalement nouveaux pour l'avers et le revers :

- buste cuirassé pour Gordien III et 2 légendes pour Philippe, tous trois inédits pour Rome
- revers totalement inédits et largement orientés vers la campagne contre les Perse pour les 2 empereurs

Des études ont montré que la composition métallique des émissions de Philippe et Gordien III était identique, par contre l'interprétation diverge quand il s'agit de comparer cette composition avec les émissions d'Antioche : certains numismates assurent qu'elle est identique pour certains éléments, et d'autres la considèrent différente en se basant justement sur les éléments non considérés par les premiers...

Outre cette considération technique, force est de constater que le style est totalement différent entre ces émissions et les émissions d'Antioche du début du règne de Gordien III et de la période 247-249 pour Philippe : le style du buste est assez grossier (particulièrement sur les antoniniens avec buste cuirassé) et le style de la cuirasse et du paludamentum montrent de grosses différences de gravure.

Je sais que cette idée d'un atelier oriental bis est peu répandue car l'attribution à Antioche est largement relayée par le RIC, mais je la défends à chaque fois que j'en ai l'occasion!

Je suis contente d'avoir trouvé alors :), même si le travail a été grandement facilité par le site de tarttof

Et merci pour toutes ces infos complémentaires, c'est impressionnant je trouve.

J'espère un jour en savoir le quart :)

...le RIC est loin d'avoir la science infuse...surtout quand il oublie de se renouveler et se modernier comme c'est le cas dans son T.Iv où il confond les émissions d'Antioche avec celles de Viminacium et Milan...

Bruno a écrit:

...le RIC est loin d'avoir la science infuse...surtout quand il oublie de se renouveler et se modernier comme c'est le cas dans son T.Iv où il confond les émissions d'Antioche avec celles de Viminacium et Milan...

Et de quand date ce volume ? Réédité ou encore dans sa version d'origine avec ces confusions ?

Bonjour,

je suis content que mon site est pu servir. J'essaye d'établir un classement qui reste encore qu'exhaustif. Il y a beaucoup de monnaies qui sont dans le chapitre Divers et que je compte normalement faire figurer dans celui d'ANTIOCHE, mais pour cela, j'attends confirmation.

Normalement, dans 2 ou 3 jours, toute ma collection d'antoniniens de GORDIEN III devrait y figurer.

Je projette bientôt de me rendre sur la commune d'EAUZE pour voir son trésor et peut-être prendre en photo les quelques raretés qui y sont présentes, si le musée me l'accorde bien entendu.

http://antoniniens-de-gordien-iii.wifeo.com

Le RIC vol 4 a été édité de 1936 à 1949 selon les parties chronologiques..........

toujours dans sa version d'origine .......Mais cela reste une somme de connaissances et d'études irremplaçable....

BRUTUS a écrit:

Le RIC vol 4 a été édité de 1936 à 1949 selon les parties chronologiques..........
toujours dans sa version d'origine .......Mais cela reste une somme de connaissances et d'études irremplaçable....

Il me semblait bien qu'il faisait partie des grands retardataires de la série... Tout le RIC est une somme d'études importantes, mais c'est quand même bien de l'actualiser par moments ! Même si ça demande certainement un travail considérable de bibliographie et de maîtrise des monnayages correspondants. D'ailleurs, quel(s) chercheur(s) serait à même de mener une mise à jour actualisée pour ce volume ?

Ceux qui en prendraient le temps ..........!!!!!!!!!!

Peut être , faudrait il une association de chercheurs + quelques amateurs éclairées , spécialisés dans un règne ou une période ........

Un travail empereur par empereur est possible et souhaitable , mais il faudrait que plusieurs catégories de numismates et chercheurs s'allient et travaillent ensemble .........Les méthodologies , visions différentes , retombées financières possibles et ........égos .....(!!!! !!!) pouvant entrer en conflit , cela demande beaucoup de volonté , d'énergie et de temps .......

A mon avis un tel ouvrage réactualisé pour être le plus réaliste possible et avoir des chances autant qu'un succès d'édition , au vu du pavé que cela représente , et du coût d'achat qui en résulterait , devrait être édité en Opuscules brochés reliables (un par empereur , ou 2 empereurs voire plus par opuscules , pour les règnes et émissions plus courtes...) , couplés avec une version numérique (verrouillée...!!)

Cela permettrait d'avoir un ouvrage de référence complet , mais avec un prix d'opuscule réduit , l'on pourrait acheter les opuscules un par un (avec une formule d'abonnement éventuellement ) ou un seul opuscule pour les collectionneurs d'un seul règne ......
Mais là , j'idéalise mes envies .......!!!!!!! (cela dit si des éditeurs et chercheurs me lisaient par hasard , ils pourraient vite en déduire que cette idée est plus souple en terme d'édition comme de rentabilité , permettant à un plus grand nombre d'acheter l'ouvrage complet , et aux seuls passionnés d'un empereur de ne pas refuser de l'acheter .....)

...voici un enigmatique sesterce de Valerien a la legende unique IMP VALERIANVS PIVS FEL AVG qui a ds petits airs de Gordien et notamment de gordiien II...imitation...refrappe...commentaires ne pas s'abstenir ...

thimar11 a écrit:

Comme l'a dit Briac, une monnaie courante et typique par son buste cuirassé des émissions orientales de 242-244.

Cependant, pour ma part il ne s'agit pas d'Antioche mais d'un autre atelier du Moyen Orient qui a émis des monnaies lors de la guerre contre Sapor, peut-être un atelier itinérant. Ce même atelier a continué à émettre des antoniniens au début du règne de Philippe - donc dans la continuité des émissions de Gordien III - jusqu'à ce qu'il achète la paix pour quelques milliers d'aurei. Les types sous Philippe sont donc les PAX FVNDATA CVM PERSIS, VIRTVS EXERCITVS et SPES FELICITATIS ORBIS qui célèbrent cette paix retrouvée.

On retrouve dans ces émissions de Gordien III et Philippe une volonté de se démarquer des émissions classiques d'Antioche. En effet, contrairement à Antioche qui a copié des monnaies de l'atelier de Rome (en y intégrant quand même des variantes, notamment pour Gordien), cet atelier a crée des types totalement nouveaux pour l'avers et le revers :

- buste cuirassé pour Gordien III et 2 légendes pour Philippe, tous trois inédits pour Rome
- revers totalement inédits et largement orientés vers la campagne contre les Perse pour les 2 empereurs

Des études ont montré que la composition métallique des émissions de Philippe et Gordien III était identique, par contre l'interprétation diverge quand il s'agit de comparer cette composition avec les émissions d'Antioche : certains numismates assurent qu'elle est identique pour certains éléments, et d'autres la considèrent différente en se basant justement sur les éléments non considérés par les premiers...

Outre cette considération technique, force est de constater que le style est totalement différent entre ces émissions et les émissions d'Antioche du début du règne de Gordien III et de la période 247-249 pour Philippe : le style du buste est assez grossier (particulièrement sur les antoniniens avec buste cuirassé) et le style de la cuirasse et du paludamentum montrent de grosses différences de gravure.

Je sais que cette idée d'un atelier oriental bis est peu répandue car l'attribution à Antioche est largement relayée par le RIC, mais je la défends à chaque fois que j'en ai l'occasion!

Bland a clairement analysé tout ce qui touche a cette émission et démontre clairement qu'il ne peut être question d'une autre ville qu'Antioche. De plus l'existence de monnaies hybrides entre les 2 séries d'Antioche bloque totalement ta théorie. le plus bel exemple étant la monnaie portant l'avers IMP CAES MANT GORDIANVS AVG avec au revers FIDES MILITVM Fides debout de face tête à gauche tenant 2 enseignes militaires

dont je me permets de reprendre ici la photo de l'exemplaire de notre amis tarttof

ainsi que l exemplaire vendu par Lanz sur ebay il y a peux

Je suis d'accord avec Briac. Toutefois, cela n'exclut pas une "antenne mobile" de l'atelier suivant les troupes au combat, avec des flans préparés par Antioche : on peut imaginer que les graveurs partaient avec les troupes à tour de rôle et revenaient ensuite à l'atelier.

Bruno a écrit:

...voici un enigmatique sesterce de Valerien a la legende unique IMP VALERIANVS PIVS FEL AVG qui a ds petits airs de Gordien et notamment de gordiien II...imitation...refrappe...commentaires ne pas s'abstenir ...

Voici ce que je pense être un récapitulatif des informations à notre disposition :

- le portrait peut faire penser à celui de Gordien II

- la légende IMP VALERIANVS PIVS FEL AVG ressemble étrangement à IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG (légende de Gordien III donc)

- La légende ORIENS AVG existe chez Gordien




- l’état de la monnaie empêche d’avoir un avis définitif sur le portrait

- la légende ORIENS AVGG n’existe pas pour Gordien : c’est ORIENS AVG qui existe, seulement en antoniniens d’Antioche (pas en bronze donc)

- D’après le RIC la légende IMP VALERIANVS PIVS FEL AVG existe pour Valérien pour Rome en 257, mais uniquement pour 1 ( ?) antoninien type SPES PVBLICA ; et un autre de Mediolanum,


Je garde mes conclusions - provisoires- pour moi pour l’instant, je ne veux influencer personne.

Citation :

Je suis d'accord avec Briac. Toutefois, cela n'exclut pas une "antenne mobile" de l'atelier suivant les troupes au combat, avec des flans préparés par Antioche : on peut imaginer que les graveurs partaient avec les troupes à tour de rôle et revenaient ensuite à l'atelier.

C'est la une chose impossible a prouver mais qui n'a que peux de sens, le camps de base pour la campagne contre Sapor était Antioche de Syrie, c'est un fait avéré, les militaires étaient payés au camps de base et non sur le champs de bataille, cela aurait été trop risque si jamais les transporteurs de fonds tombaient aux mains de perses, il n y aurait plus eu de quoi payer les militaires et cela aurait entrainé une déroute catastrophique pour Rome, il fallait donc laisser l argent dans un endroit relativement sure.

Briac a écrit:

Citation :

Je suis d'accord avec Briac. Toutefois, cela n'exclut pas une "antenne mobile" de l'atelier suivant les troupes au combat, avec des flans préparés par Antioche : on peut imaginer que les graveurs partaient avec les troupes à tour de rôle et revenaient ensuite à l'atelier.

C'est la une chose impossible a prouver mais qui n'a que peux de sens, le camps de base pour la campagne contre Sapor était Antioche de Syrie, c'est un fait avéré, les militaires étaient payés au camps de base et non sur le champs de bataille, cela aurait été trop risque si jamais les transporteurs de fonds tombaient aux mains de perses, il n y aurait plus eu de quoi payer les militaires et cela aurait entrainé une déroute catastrophique pour Rome, il fallait donc laisser l argent dans un endroit relativement sure.

Ton raisonnement se tient. Mais on peut en avoir un autre :

Les textes disent que l'armée de Gordien s'est aventurée jusque vers Ctésiphon... Donc loin dans le territoire ennemi. Or pendant ce temps il fallait bien payer les hommes : on ne sait pas combien de temps va durer la campagne, on ne peut pas les payer trop en avance. De plus, quand on paye au fur et à mesure, cela évite de payer les hommes déjà tombés... D'un point de vue cynique, cela fait des économies.

L'atelier était sous la garde de l'armée, donc pas forcément en danger... Il est plus sûr d'avoir du métal brut et des ouvriers monéaires sous la main pour le transformer en monnaies plutôt que d'envoyer de manière hasardeuse des fonds depuis Antioche jusqu'en plein territoire perse...

Enfin, on peut imaginer que l'empereur était toujours susceptibles de faire des dons aux soldats non prévus : il fallait bien quelqu'un pour frapper ces monnaies.

D'un autre point de vu, en payant uniquement les survivants, on fait encore plus d'économies... et je n'ai pas connaissance de trouvaille si lointaines

tu as postulé pour la réforme des retraites briac???

"D'un autre point de vu, en payant uniquement les survivants, on fait encore plus d'économies..."

Briac a écrit:

Bland a clairement analysé tout ce qui touche a cette émission et démontre clairement qu'il ne peut être question d'une autre ville qu'Antioche. De plus l'existence de monnaies hybrides entre les 2 séries d'Antioche bloque totalement ta théorie. le plus bel exemple étant la monnaie portant l'avers IMP CAES MANT GORDIANVS AVG avec au revers FIDES MILITVM Fides debout de face tête à gauche tenant 2 enseignes militaires

Je n'ai pas exclu la possibilité que ça puisse être Antioche, j'ai seulement exposé les faits et précisé que à mon avis, il s'agissait d'un atelier différent.

D'ailleurs le fait de trouver le revers FIDES MILITVM dans les émissions d'Antioche et celles de cet atelier ne prouve pas que ce soit le même atelier. Un contre-exemple simple : les revers ROMAE AETERNAE, AEQVITAS AVG, etc... existent pour Rome et Antioche, et pourtant ce n'est pas le même atelier.

Par contre si tu arrives à me trouver une liaison de coin entre tes hybrides (Lanz et tarttof) et une monnaie avec buste cuirassé, alors je me rallierai totalement à ton argumentation.

je connais 3 exemplaires de cette monnaie avec IMP CAES MANT (le 3e étant dans la thèse de Bland et provenant de la collection British Museum, je fouille la thèse de bland ou 26 monnaies en IMP GORDIANVS PIVS sont ilustrées et je te donne le résultat