Gordien III?

Pas de liaison pour le moment, mais je ne doute absolument pas d'en trouver...

Briac a écrit:

Actuellement, on lit ORIENS AUGUSTI NOSTRUM, l'Orient de Notre Empereur

A-t-on un exemple de la forme AVGVSTI NOSTRVM développé entièrement ? Du point de vue de la langue, ça m'intéresserait de le voir.

Briac a écrit:

Pas de liaison pour le moment, mais je ne doute absolument pas d'en trouver...

Vas-y Briac, j'espère que tu vas trouver car ça répondrait à une question que je me pose depuis bien lontemps : est-ce ou non le même atelier????????? (je mets beaucoup de points d'interogation car je me pose souvent la question)

D'ailleurs je me pose même la question dès que je me réveille, puis sous la douche, dans la voiture pour aller au boulot...

N'oublies pas qu un hybride n'a pas toujours été prouvé grâce à une liaison de coin

il me reste un dernier argument a t opposer, mais ce sera pour après manger

Je penche pour la même hypothèse que Briac , les légionnaires n'avaient pas besoin d'argent en campagne (et ils cachaient certainement leurs économies avant de partir ....)et il était plus judicieux de ne payer que les survivants après une campagne aussi bien d'un coté économie que pour éviter les désertions et risques de perdre leurs soldes....

Toutefois , il semblerait logique également que le commandement emporte avec lui des liquidités au cas où et pourquoi pas des monétaires capables de frapper monnaies dès une ville prise et sécurisée (aspect de propagande et de domination économique marqué par l'émission de monnaies....) , et qui seraient certainement rester à l'abri en arrière des troupes et sous bonne escorte , pouvant ainsi soit suivre et rejoindre le corps d'armée , soit fuir avant d'être rejoint par un ennemi victorieux , en sauvegardant le trésor ....

donc finalement les 2 raisonnements ne sont pas inconciliables ......

Eh, tu manges tôt dis donc!

Une mitraillette belge , ça demande un premier temps d'observation afin de savoir comment l'attaquer , puis un bon moment pour l'engloutir , et ensuite ..............................................une longue pause digestive ......!!!!

j'étais mort de faim, j ai passer ma journée a l usine, ca creuse!

me revoici.

Brutus et chut, pour qu un ville puisse battre monnaie en Latin, elle doit être, à l'instar de Deultum et Viminacium, elle doit avoir été élevée au niveau de colonie (alors que les autres ne sont que des provinces), il est donc impossible qu une ville conquise en guerre ai pu émettre rapidement en latin et encore moins des monnaies impériales

Thimar, en me basant sur ce que je viens de dire et en couplant au fait que sous Gordien seule Antioche à Héberger l empereur, il est impossible de voir un autre atelier monétaire. Si par dessus le marché, tu rajoute encore l'étude des tétradrachmes d'Antioche a celle des antoniniens que nous discutons, tu ne peux faire sans remarquer le SC sur les émissions de tétradrachmes durant les 2 premiers consulats de Gordien, ce SC veut dire (comme le suggère Prieur sur http://www.cgb.fr/antioche/gordien.html ) que la ville est dirigée par un sénat. antioche est donc la seule ville (mis a part Rome) ayant les possibilités d'émettre légalement des monnaies impériales sous Gordien.

Alors satisfait?

Oui , mais je touve l'idée de Chut , qu'un détachement de l'atelier d'Antioche ai suivi les troupes plausible et séduisant .........

Ce ne serait donc pas un atelier différent au sens plein du terme , mais une officine de campagne frappant des monnaies "légionnaires" une fois une conquête (ou une reconquête....!!!!) effectuée ......??????

Ben oui, je suis d'accord avec Brutus, je pense à un atelier itinérant (dans le sens où il suivrait les déplacements de l'armée) plutôt qu'à un atelier fixe, ce qui n'est donc pas en contradiction avec l'argument de Briac. Le cas existe pour Philippe avec une ramification de l'atelier de Rome qui a suivi l'armée lors de la guerre contre les Carpes ; il est donc possible que ce soit içi une ramification de l'atelier d'Antioche qui a suivi les armées lors de l'avancée vers l'Est car dans ce cas Antioche était trop éloignée...

Sinon tu as trouvé une liaison de coin?

Ces monnaies sont trop courantes que pour avoir été émises uniquement pour l armée, Bland a différencié dans cette série 543 coins d'avers soit le double de ce qu'il a répertorié pour la 1e émission (264)! et il discute du problème des officines mais je n ai pas le courage de tout relire pour vous le résumer.

De plus les armées sont les mêmes sous Gordien que sous Maximin, et sous Maximin, les armées sont connues pour multiplier les pillages qui sont la récompense du guerrier. Je ne vois donc pas l intérêt de battre monnaie ailleurs.

J'oubliais un dernier détail pour Thimar, seul 4 villes ont battu monnaies en Argent sous Gordien, Rome, Antioche, Césarée de Cappadoce et Alexandrie,

-les monnaies d'Alexandrie en argent sont très rares, je n'en ai vu qu une dizaine qui provenaient toutes de la collection Beck (j'en ai acheté 8 sur les 10 de Gordien et 1 des 2 Tranquilline est actuellement en vente!)

Les monnaies de Césarée sont des drachmes, didrachmes et tridrachmes qui ont été émises entre les ans 3 et 5 (240-242 et donc quand Antioche n'a pas émis d'antoniniens!) Bland démontre dans sa thèse que les graveurs étaient ceux d'Antioche qui avaient été déplacés.

Il ne reste donc que Rome et Antioche, comme ces monnaies ne sont pas de Rome, il ne reste plus qu Antioche...

Actuellement pas de liaison de coin= je n ai pas de photos avec liaison de coin pour le moment mais cela apparaitra

Briac a écrit:

Ces monnaies sont trop courantes que pour avoir été émises uniquement pour l armée, Bland a différencié dans cette série 543 coins d'avers soit le double de ce qu'il a répertorié pour la 1e émission (264)! et il discute du problème des officines mais je n ai pas le courage de tout relire pour vous le résumer.

De plus les armées sont les mêmes sous Gordien que sous Maximin, et sous Maximin, les armées sont connues pour multiplier les pillages qui sont la récompense du guerrier. Je ne vois donc pas l intérêt de battre monnaie ailleurs.

J'oubliais un dernier détail pour Thimar, seul 4 villes ont battu monnaies en Argent sous Gordien, Rome, Antioche, Césarée de Cappadoce et Alexandrie,

-les monnaies d'Alexandrie en argent sont très rares, je n'en ai vu qu une dizaine qui provenaient toutes de la collection Beck (j'en ai acheté 8 sur les 10 de Gordien et 1 des 2 Tranquilline est actuellement en vente!)

Les monnaies de Césarée sont des drachmes, didrachmes et tridrachmes qui ont été émises entre les ans 3 et 5 (240-242 et donc quand Antioche n'a pas émis d'antoniniens!) Bland démontre dans sa thèse que les graveurs étaient ceux d'Antioche qui avaient été déplacés.

Il ne reste donc que Rome et Antioche, comme ces monnaies ne sont pas de Rome, il ne reste plus qu Antioche...

Actuellement pas de liaison de coin= je n ai pas de photos avec liaison de coin pour le moment mais cela apparaitra

Briac, on peut très bien frapper des monnaies dans une ville sans frapper des monnaies au nom et type de la ville.... On peut installer un atelier d'antoniniens n'importe où, c'est ce que veut dire Brutus. Et je suis d'accord avec lui.

Discussion très intéressante et de très haut niveau !!!

Après manger , je donnerais d'autres arguments ....!!!!!

Eh, tu manges tard dis donc!

Briac a écrit:

Les monnaies de Césarée sont des drachmes, didrachmes et tridrachmes qui ont été émises entre les ans 3 et 5 (240-242 et donc quand Antioche n'a pas émis d'antoniniens!) Bland démontre dans sa thèse que les graveurs étaient ceux d'Antioche qui avaient été déplacés.

Il ne reste donc que Rome et Antioche, comme ces monnaies ne sont pas de Rome, il ne reste plus qu Antioche...

Que les graveurs d'Antioche aient travaillé pour Césarée, pourquoi pas (je ne m'étais jamais posé la question d'ailleurs).

Par contre, la suite est un peu trop réductrice car elle exclue d'office la possibilité que d'autres ateliers aient été actifs : tu pars du postulat que l'hypothétique atelier dont je parle n'existait pas pour finir par en conclure que cet atelier... n'existait pas!

Je pars du postulat de départ

Pour émettre des monnaies impériales a cette période, il faut une situation particulière que seul Rome et Antioche ont rencontré je les ai expliqué plus haut mais je ne peux pas vous obliger a me croire.

On explique l'émission d'anto entre 238 et 239 (voir début 240 au vu de la monnaie LIBERALITAS AVG II qui date de la 3e émission romaine et par conséquent de 240) par la présence de Gordien dans la ville et par la présence d'un sénat. Quelles autres villes ont eu un sénat a cette époque? quelles autres villes ont eu l empereur en campagne?

Je sais que je me répète mais

On ne pouvait pas émettre à l époque de monnaies en latin si la ville n'était pas élevée du niveau de province au niveau de colonie (comme Deultum ou Viminacium par exemple)

Seul un sénat pouvait autoriser une émission de monnaies impériales

Quelles villes avaient donc le droit d'émettre des monnaies impériales?

Donnez moi 1 seule autre ville entrant dans ces conditions et j'accepterai de revoir ma position.

Tu dis que le style n'est pas le même entre les 2 émissions, si les graveurs sont partis à Césarée comment les styles peuvent-ils être identiques si les travailleurs ne sont pas les mêmes?

Dernière chose, les monnaies diffusent un message (expression de Prieur que je reprends car elle me semble tout a fait adaptée) , le buste non drapé diffuse un message d'empereur guerrier, quelle ville serait la mieux placée pour émettre des monnaies faisant passer ce message que la ville qui sert de base a la campagne militaire?

Briac a écrit:

Quelles autres villes ont eu un sénat a cette époque?

Un grand nombre, je suppose. Comme le dit Christian Goudineau, les décurions faisaient partie du sénat de la cité qu'ils habitaient, que ce soit en Gaule, à Carthage, à Antioche. L'ordre décurional était composé des membres de la curie, c'est à dire du sénat local de chaque ville.

Alors pourquoi la présence de ce sénat pose-t-elle problème aux historiens?

et le plus important, quand Goudineau dit cela, parle-t-il de tout l histoire romaine ou seulement d'une partie?

Les frappes impériales sont resté limitées dans 1 ou 2 villes jusque la fin du 3e siècle...

Les monnaies auraient alors été émise par Antioche bien sur , mais sous la forme d'un atelier itinérant rattaché à la ville , frappant sous les mêmes types , avec de très légères différences liées aux mouvement et aux conditions de frappes quelques peu différentes d'un atelier fixe ........

Il n'y a aucune incompatibilité entre ce que tu donnes comme argument pour réfuter un atelier mobile et ce que nous disons , bien au contraire .......

Les armées en guerre après la reconquête de cités ont besoin d'alimenter en numéraires officiels ces cités libérées , rien n'empêche de les alimenter avec des monnaies émises sous les cadres et aux types d'une autre cité .... elles n'avaient du reste souvent pas de monnayage propre et fonctionnaient déjà auparavant avec des monnaies frappées ailleurs....!!!

De plus , et comme tu le citais le pouvoir politique , ici confondu avec le pouvoir militaire , s'est toujours servi du monnayage comme d'un outil de propagande et de communication , les monnaies avec un buste militaire en sont l'expression en période de conflit, et des monnaies émises par un atelier mobile rattaché à Antioche , donc à ses types , étaient les vecteurs de cette propagande .

D'autre part , ne l'oublions pas , cette période est déjà une période de disette métallique .........Les métaux précieux se faisant de plus en plus rares en proportion de la demande , il était important de pouvoir monnayer au plus vite les métaux précieux pillés lors de campagne militaire ...
Les soldats pillaient certes en partie à leur compte , mais il y avait des règles et la soldatesque n'avait pas toute licence à ce niveau et il ne faut pas douter que les plus grosses prises étaient réservées à l'état pour être refondues au plus vite et transformées en monnaies ne serait-ce pour payer les soldes , les fournisseurs de l'armée ainsi que d'en réinjecter au plus vite dans l'économie de l'empire qui en manquait cruellement....

Le temps des défilés à Rome ou l'on exposait le maximum de prises était révolu et il valait mieux pouvoir à la fois financer le coût de la guerre sur place et essayer de réinjecter des liquidités dans l'économie.
Dans cette optique , une cohorte de spécialistes de la métalurgie et du monnayage accompagnant l'armée était des plus souhaitable .....

Cette théorie n'est bien sur pas prouvée mais également difficilement réfutable , d'autre part , il existe bien des monnaies ressemblantes à celles d'Antioche mais avec quelques particularités ........ ??????

Je ne discute plus de mon point de vue et vous donne ici le texte exact de Bland en anglais (pages 244-246), vous traduirez, vous tirerez vos conclusions

Citation :

7. The attribution of the second series.

A. Introduction

As we have seen, apart from antioch, these coins have been attributed to Viminacium and an uncertain Balkan Mint. Voetter suggested an attribution to viminacium for two reasons: (a) because that mint had recently started producing a large bronze coinage and (b) because the Viminacium bronzes of Philip's reign used the same obverse legend IMP C IVL PHILIPPVS P F AVG P M, that is found on the issue of radiates of Philip which follows on immediately after Gordian's second series.

B. The bronze coinage of Viminacium

In order to examine the reasons for Voetter's attribution of this coinage to Viminacium a brief digression on its bronze copinage might be useful. This city, the capital of Moesia superior and an important military base on the lower Danube, produced a large series of bronze coins dated, according to a local era, Years 1 to 14. The date of this era has been the subject of much discussion, but it is most likely to have begun in October 239. Gordian's coins have the legend IMP CAES MANT GORDIANVS AVG in year 1 to 3 and IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG in Years 3 to 5. So the change take place in October 241-2, more than two years later than Rome. the larger denomination, weighing between 16 and 18grams, show Gordian laurate, normally with a draped and cuirassed bust seen from behind, but occasionally with an undraped head. Tha smaller denomination, a half of about 5.5 to 7.5 grams, has the same bust varieties as the larger coin but also adds a radiate, draped and cuirassed bust seen from behind. Significantly, the cuirassed bust seen from behind is never found at Viminacium. the standrad of engraving is rather poor, and I do not note any close similarities with the radiates (plate 29).

Voetter's second argument, based on the similarity between Philip's first series from Antiochand the Bronze coinage of Viminacium, is at first sight more convincing, for the obverse legend that is found on both these coinage, IMP C M IVL PHILIPPVS P F AVG P M in unusual and never occurs at Rome. However, this argument too loses somes of its point when it is remembered that this legend also occured on the coinage of several others mints, including Antioch in Pisidia, as Pink pointed out. Furthermore, as we have seen in Chapter 3, Voetter confused the two Antiochs? This inscription was presumably used at antioch in Pisidia and elsewhere because these mints were copying the antiochene radiates which were the first coins to be minted in Philip's reign.

C. Weder's attribution

We have also seen that Weder favoured an attribution to a mint in the Balkans, although not Viminacium, basing his arguments on hi historical reconstruction of events in Gordian's reign which will be discussed in chapter 9. I have already stated why I do not accept his interpretation of events on which his attribution of this coinage to the Balkans depend (above, p231f.)

D. The pattern of coin circulation

We shell see below that the pattern of circulation of these coins, while not without some anomalies, points strongly to an eastern provenance, and more specifically a syrian provenance, for these coins, rather than a Balkan one. Given the stylistic similarities that have been noted between the present series of radiates and the first one, which may definitely be attributed to antioch (above, p.226f.) there seems to be no reason to doubt that both issues of radiates were in fact minted at antioch. The size of the issue suggest very strongly that this was a military coinage produced to pay the heavy cost of maintaining an expedition in the field during the last eighteen months of Gordian's reign.

donc vous je ne sais pas mais quand le plus grand spécialiste sur le sujet dit que
-l atelier ne peut être que syrien
-il n'y a aucune raison valable de penser a une autre ville qu'Antioche
-il y a des similitudes de style entre les 2 émissions
-la masse monétaire prouve que cela a servit a financer l effort de guerre

j'ai tendance a le croire, et je le croirai d'autant plus quand tous les historiens disent que la camps de base pour la guerre était Antioche.

Je n'oublierai pas non plus les premières émissions de Philippe que Bland donne à Antioche, ce qui est d'une logique implacable car
- Gordien est mort au combat
- Philippe accompagnait Gordien durant cette guerre en tant que préfet du prétoire ils étaient donc tous 2 basés à Antioche...

Tu es un peu cruel à cet heure-ci Briac......!!!!

BRUTUS a écrit:

Tu es un peu cruel à cet heure-ci Briac......!!!!

Comme les empereurs qu'il cite, peut-être...

Pour rappel , Antioche/Ctésiphon représente près de 1000 km , avec peu de points d'appui entre (beaucoup de désert ...) à une époque ou l'avion ravitailleur C130 Hercules n'existait pas pour ravitailler les troupes ........

D'autre part , comme je l'ai déjà dit , rien de ce que tu dis n'est faux puisque l'hypothèse que j'ai émis et qui semble être la même que Thibault et Chut (à quelques chose près....) est complètement compatible avec la tienne Briac .....Elles ne sont pas en opposition ....!!!!

Je suis certain qu'Antioche était la base de départ et base arrière de cette expédition , mais soit il y eu des bases provisoires avancées ..........soit les troupes emenèrent avec elles bien plus que des armes , à manger et à boire ...........????!!!!

On ne peut comparer une campagne militaire de l'époque dans ces zones avec ce qu'elles pouvaient être dans l'Europe , même si la désertification n'y était pas aussi forte qu'aujourd'hui.........