Gordien III?

...pour info Valérien, après la prise d'Antioche par Sapor en septembre 253, se décida à réorganiser la région de Cappadoce et, afin de ravitailler les armées qui y stationnaient, ouvrit un nouvel atelier monétaire que l'on situe à Samosate, siège de la légion XVI Flavia...

...bien que mis en doute par cetains numismates cet atelier semble attesté par la présence à Samosate du ministre des finances Macrien (T. Fulvius Macrianus) chargé de frapper les monnaies destinées à la solde des troupes est attestée par Pierre le Patrice (Fragmenta Graecorum Historicum, éd. par C. Müller, IV, 193, :"procurator arcae et praepositus annonae in expeditione Persica") lorsqu'il relate les événements qui suivirent la capture de Valérien en 260...

Merci pour l'info Bruno, mais cela ne change rien au problème bien que cela confirme qu il faut une situation politique particulière pour émettre des monnaies impériales...

tarttof a écrit:

Bonjour,


Je projette bientôt de me rendre sur la commune d'EAUZE pour voir son trésor et peut-être prendre en photo les quelques raretés qui y sont présentes, si le musée me l'accorde bien entendu.

http://antoniniens-de-gordien-iii.wifeo.com

...si tu as des vacances en juillet Eauze organise tous les ans Le Festival Galop-Romain le troisieme week-end de juillet... des animations romaines, courses de chars, repas gaulois, visites guidées de la ville antique et du musée , bourse numismatique, et depuis quelques années conférences de L Schmitt sur le fameux trésor D'Eauze et le monnayage romain ...

Briac a écrit:

donc vous je ne sais pas mais quand le plus grand spécialiste sur le sujet dit que
-l atelier ne peut être que syrien
-il n'y a aucune raison valable de penser a une autre ville qu'Antioche
-il y a des similitudes de style entre les 2 émissions
-la masse monétaire prouve que cela a servit a financer l effort de guerre

j'ai tendance a le croire, et je le croirai d'autant plus quand tous les historiens disent que la camps de base pour la guerre était Antioche.

Je n'oublierai pas non plus les premières émissions de Philippe que Bland donne à Antioche, ce qui est d'une logique implacable car
- Gordien est mort au combat
- Philippe accompagnait Gordien durant cette guerre en tant que préfet du prétoire ils étaient donc tous 2 basés à Antioche...

Salut Briac,

rien de contradictoire avec ce que nous avançons comme hypothèse : pour moi cet atelier est bien d'origine syrienne et il a été utilisé lors de la guerre contre les Perse. Concernant le style, je ne suis pas aussi affirmatif que Roger bland car je les trouve très différent, mais par contre je suis aussi d'accord avec le fait que c'est le même atelier qui a produit les monnaies de Philippe que j'ai cité plus haut dans ce topic. C'est également incontestable que le camp de base était Antioche car c'était la ville la plus importante de cette zone géographique.

Bland en déduit que c'est probablement le même atelier (mais il n'est pas si affirmatif que cela, cf. la traduction suivante : "il ne semble pas y avoir de raison de douter que les 2 émissions d'antoniniens aient en fait été frappées à Antioche"), quand à moi, je pense que c'est un détachement de l'atelier d'Antioche qui a suivi l'avancement des armées. Presque la même conclusion!

Il n'y aurait donc pas de nouvel atelier ......................mais une nouvelle officine temporaire et mobile de L'atelier d' Antioche ......!!!!!!

Quand j analyse la phrase "il ne semble pas y avoir de raison de douter que les 2 émissions d'Antoniniens aient en fait été frappées à Antioche" je comprends tout indique que ces Antoniniens ont été frappés à Antioche. Donc je n ai pas de raison de chercher une possible éventuelle autre éventualité (ou ca fait beaucoup de peut-être mais c'est mon ressenti) pour tout retravailler. Surtout qu en tant que scientifique, j'utilise les regles de la science et ici celle qui s'impose est celle du rasoir d'Ockham qui dit que le solution la plus évidente est la meilleure...

De plus, en suivant votre logique, si l atelier avait suivit les troupes, on aurait retrouvé des trouvailles exclusives de monnaies d'Antioche dans les régions de la guerre (les soldes des légionnaires morts au combat) ce qui na jamais été le cas... ce qui rends votre théorie boiteuse.

D'autre part, je lis ici dans la thèse de Bland que Gordien a repris les villes de Nisibis et Carrhae avant d'arriver à Ctesiphon ou il est décédé. Si une de ces villes avaient pu émettre les antoniniens, ne pensez vous pas que les monnaies de bronze qui y sont émises seraient plus proches du style des antoniniens? Ne pensez vous pas qu il y aurait eu dans ces villes des monnaies d'argent qui auraient été émises comme ce fut le cas à Antioche en 238?

Pour comparer les styles, voici 1 monnaie de Carrhae dont j ai trouvé la photo sur wildwins


Je la trouve nettement plus ressemblante a une monnaie de Patara qu a un antoninien dans le style... (monnaie de Patara de la collection gordianguy)


Vous trouverez Nisibis sur http://www.acsearch.info/record.html?id=281914

a bon entendeur...

BRUTUS a écrit:

Il n'y aurait donc pas de nouvel atelier ......................mais une nouvelle officine temporaire et mobile de L'atelier d' Antioche ......!!!!!!

Oui, qui d'une certaine façon peut être considéré comme un atelier itinérant ou de campagne, tout est question d'appellation!

Briac, ce n'est pas parce que l'armée passe à coté d'une ville qui émet des bronzes que la ville en question se met à frapper des antoniniens, ni même à graver des coins d'antoniniens. Dans le cas présent nous parlons d'un possible atelier détaché d'Antioche, donc les graveurs sont partis avec l'armée et le style leur est propre quel que soit l'endroit où passe l'armée. Il n'y a donc aucune raison de comparer le style des monnaies dont nous parlons avec les bronzes de Carrhae ou tout autre ville.

Dans le cas de Philippe, l'atelier détaché de Rome pour la Campagne Carpique a aussi un style qui lui est propre et qui n'est pas le même que celui de Rome, ni que celui des cités provinciales à proximité.

Tu ne considère dans mon développement que ce qui t'interesse, si l atelier était en campagne avec l armée, il y aurait des trouvailles de monnaies représentant la solde des légionnaires morts au combats qui serait donc des trouvailles ne contenant que des monnaies de cet atelier, il n en est absolument pas question ici donc votre hypothèse est boiteuse...

Briac, j'ai un peu de mal à te suivre, tu critiques l'hypothèse que cet atelier est un atelier de campagne détaché d'Antioche (ou peut-être une officine mobile comme le dit Brutus) alors que toi-même tu le considères comme étant Antioche à part entière. Il faut bien admettre que la différence est petite et ne porte que sur la localisation géographique de la frappe puisque dans les 2 cas ce sont des graveurs à priori issus du même atelier.

Je comprends que tu puisses ne pas être d'accord avec moi, mais je ne comprends pas ton entêtement à essayer de tout démonter puisque, comme je l'ai écrit plus haut, même les analyses métallographiques ne permettent pas de trancher. Le fait que Roger Bland ait écrit que c'était probablement le même atelier ne prouve pas qu'il ait raison. Si ma mémoire est bonne, Curtis Clay qui est également un spécialiste reconnu, différencie cet atelier d'Antioche et encore une fois, ça ne prouve pas non plus qu'il ait raison puisqu'à ce jour personne n'a d'éléments irréfutables pour infirmer ou confirmer mon hypothèse.

Donc personnellement je ne critique pas ta position, j'ai seulement voulu profiter de la monnaie d'Hatchepsout pour exposer cette hypothèse qui, aujourd'hui, ne fait pas encore l'unanimité car l'édition actuelle du RIC attribue ces monnaies à Antioche.

La seule justification d'un atelier à Antioche est l'effort de guerre., d'où les antoniniens pour payer les troupes. Les provinces orientales ont leur propre système monétaire avec des monnaies à légende grecque. Ces antoniniens sont donc destinés uniquement aux légions. Il n'est pas exclu que certaines de ces monnaies proviennent d'ateliers intinérants. Il s'est passé la même chose durant les premières années du règne de Septime Sévère où le nouvel empereur est occupé dans un premier temps à éliminer son rival Pescennius Niger puis à combattre les Parthes et ses alliés. Niger frappe à Antioche des monnaies à légende latine pour payer ses légions. Si Sévère avait occupé la capitale syrienne il aurait aussi frappé là-bas, mais il ouvre des ateliers à Laodicée et Emèse pour frapper ses deniers. Il ne frappera jamais à Antioche afin de punir la ville du soutien à son rival. Il n'y a pas de preuve absolue de la présence d'ateliers frappant des monaies latines dans ses deux villes. On peut donc envisager aussi seulement des ateliers itinérants ou alors des unités mobiles émanations des officines "fixes".

Briac a écrit:

Tu ne considère dans mon développement que ce qui t'interesse, si l atelier était en campagne avec l armée, il y aurait des trouvailles de monnaies représentant la solde des légionnaires morts au combats qui serait donc des trouvailles ne contenant que des monnaies de cet atelier, il n en est absolument pas question ici donc votre hypothèse est boiteuse...

Pas évident car cela ne représente pas des trésors de grande importance , et de plus ce qui se trouve dans ces pays est peu publié et souvent vendu sous le manteau.....

thimar11 a écrit:

Briac, j'ai un peu de mal à te suivre, tu critiques l'hypothèse que cet atelier est un atelier de campagne détaché d'Antioche (ou peut-être une officine mobile comme le dit Brutus) alors que toi-même tu le considères comme étant Antioche à part entière. Il faut bien admettre que la différence est petite et ne porte que sur la localisation géographique de la frappe puisque dans les 2 cas ce sont des graveurs à priori issus du même atelier.

Je comprends que tu puisses ne pas être d'accord avec moi, mais je ne comprends pas ton entêtement à essayer de tout démonter puisque, comme je l'ai écrit plus haut, même les analyses métallographiques ne permettent pas de trancher. Le fait que Roger Bland ait écrit que c'était probablement le même atelier ne prouve pas qu'il ait raison. Si ma mémoire est bonne, Curtis Clay qui est également un spécialiste reconnu, différencie cet atelier d'Antioche et encore une fois, ça ne prouve pas non plus qu'il ait raison puisqu'à ce jour personne n'a d'éléments irréfutables pour infirmer ou confirmer mon hypothèse.

Donc personnellement je ne critique pas ta position, j'ai seulement voulu profiter de la monnaie d'Hatchepsout pour exposer cette hypothèse qui, aujourd'hui, ne fait pas encore l'unanimité car l'édition actuelle du RIC attribue ces monnaies à Antioche.

Je fais exactement comme toi, tu veux une preuve par liaison de coin que le fides militum cité avant est un hybride, je veux une preuve indubitable que ta théorie soit bonne et la seule preuve serait l existence d'une trouvaille contenant uniquement des antoniniens d'antioche de la seconde émission

comme cela n existe pas, je suis en droit de dire que tu as tord.

Curtis Clay a dit ceci sur FAC

Citation :

Roger Bland's dissertation contains a corpus of both Gordian III's Eastern antoniniani and his Antioch tetradrachms.

Bland also had metallic analyses carried out on several dozen coins and discusses both his results and earlier compositional analyses by P. le Gentilhomme and D. Walker.

Bland concluded that both of Gordian's issues of Eastern antoniniani were struck at Antioch.

je te conseille de lire ce sujet ou j en ai discuté avec lui tu verras son avis

clique ici

Il faut savoir reconnaitre ses erreurs, je l ai fait suite a cette discussion sur FAC.

Je n'ai pas non plus critiqué ta position, je t'ai demandé 1 preuve de croire a ta théorie, tu n en as pas donc je n ai aucune raison de la croire...

comme tu le dis si bien CQFD

BRUTUS a écrit:

Briac a écrit:

Tu ne considère dans mon développement que ce qui t'interesse, si l atelier était en campagne avec l armée, il y aurait des trouvailles de monnaies représentant la solde des légionnaires morts au combats qui serait donc des trouvailles ne contenant que des monnaies de cet atelier, il n en est absolument pas question ici donc votre hypothèse est boiteuse...

Pas évident car cela ne représente pas des trésors de grande importance , et de plus ce qui se trouve dans ces pays est peu publié et souvent vendu sous le manteau.....

+ 1

Allez, Briac, juste pour t’embêter encore un peu je cite Curtis dans le lien que tu donnes :

"Ian, I don't know whether Gordian's second Antioch issue and Philip I's P M issue come from the same mint, and if so whether that mint is Antioch or some other city." (avant dernier message). Il n’est donc pas affirmatif sur le fait que l’atelier soit Antioche.

Encore une fois je veux bien reconnaître - tout comme toi - que j’ai tort si tu me montres une preuve irréfutable. Mais j’ai bien peur que le lien que tu donnes ne me suffise pas… Je pense qu’une liaison de coin entre les 2 groupes de monnaies (Antioche et l’atelier que j’appelle « atelier oriental indéterminé » sur mon site) me conviendrait mieux.

Néanmoins, je ne t’empêche pas de l’appeler Antioche car sans la preuve en question, ton hypothèse est aussi plausible que la mienne ; inutile donc de nous battre sur ce point.

Eh bien vous n'avez qu'à chercher des preuves chacun de votre côté et voyons ce que ça donnera !

Je vais chercher comptes sur moi

Et si nous mettions en parallèle le trouage des provinciales ......??????!!!!!!!

Les tétra d'Antioche ne sont pas troués, je n ai donc pas de nouvelle info pour toi désolé

BRUTUS a écrit:

Et si nous mettions en parallèle le trouage des provinciales ......??????!!!!!!!

Brutus, toujours le mot pour rire !!!

ça flingue dur par ici

Mais continuez messieurs car votre débat est des plus intéressants à suivre

reste a trouver une foutue liaison de coin, comme si j en cherchais pas déjà assez dans les tétra d'Antioche...

BRUTUS a écrit:

Et si nous mettions en parallèle le trouage des provinciales ......??????!!!!!!!

Briac a écrit:

Les tétra d'Antioche ne sont pas troués, je n ai donc pas de nouvelle info pour toi désolé

Mais le debat est passionnant au demeurant