Le denier de M. Durmius

Bonjour à toutes et à tous !
Grâce à votre excellent site, j'ai eu la chance de découvrir hier matin une belle photo du denier de Durmius, l'un des aureus d'Auguste (http://www.fredericweber.com/AUGUSTE/durmius_aureus.htm). Cette monnaie m'intéresse beaucoup, et je serais tentée de lui consacrer un commentaire sur le site de la BBC, mais ne dispose malheureusement pas de droits pour y poster l'image en question. A votre avis, serait-il possible, de trouver quelque part une reproduction de cette monnaie (car l'original est très rare et d'un prix fort élevé), ou d'obtenir, de la part de l'auteur de la photo, l'autorisation de mentionner celle-ci sur la BBC ?
Merci par avance !

Bonjour,

je pense qu'il faut demander les droits a NAC Numismatiqua Ars Classica car l'exemplaire montrer ici provient de cette grande maison de vente!!!

le lien:
http://www.arsclassicacoins.com/

Effectivement, c'est une très bonne idée. Merci de votre conseil !

logiquement ils accepteront, tu pourra après venir la chercher sur mon site Si tu peux nous mettre un petit lien ça serais fort sympathique

J'ai lu il y a 2 ou 3 mois un article où un auteur défend une thèse assez étrange (certains diront totalement farfelue) : il tentait de prouver que l'empereur Auguste avait fait tuer Virgile.

Sa démonstration était à mon sens critiquable et par moment assez invraisemblable, mais avait le mérite de soulever une question intéressante et d'avancer quelques éléments assez troublants.

Il parlait à un moment de ce type monétaire et en livrait l'interprétation suivante : le crabe serait Auguste et le papillon Virgile. Ce type monétaire aurait été (d'après lui) un "clin d'oeil", un avertissement ou un rappel du sort d'un Virgile qui aurait voulu s'émanciper et aurait été beaucoup plus critique que ce que l'on croit généralement vis-à-vis du pouvoir...

Oui, je connais l'auteur de cette thèse. Cet aureus ferait allusion au poème Culex, écrit par Auguste pour signer son forfait et se moquer de sa victime, présentée sous l'aspect du culex, le moucheron (de fait, certains pensent que l'insecte gravé sur la monnaie n'est pas un papillon mais une sorte de moucheron). Quant au crabe, son identification à l'empereur serait favorisée par la menace que celui-ci formule dans la première pièce du quatrième livre de Properce, dont il serait l'auteur secret : Octipedis Cancri terga sinistra time, Prop. IV, 1, 150.
Je demande pardon à tous les admirateurs d'Auguste !

Auguste serait l'auteur et du Culex, et d'une élégie de Properce ?

En tout cas, c'est une bien belle monnaie! Ça me donnerait presque envie de ressortir mon détecteur pour voir s'il y en a pas une dans le voisinage

Non, Auguste aurait écrit le Culex, le quatrième livre de Properce, le troisième livre de Tibulle, plusieurs dizaines de vers de l'Enéide, les Elégies à Mécène, la pièce Baehrens, IV, 183, etc. Une liste complète de ses vers frauduleux est accessible sur le site virgilmurder.org. Bien que cette thèse puisse sembler choquante, je la trouve parfaitement fondée et bien argumentée. Mais c'est un avis personnel.

Je viens de lire le commentaire de l'exegi monumentum, c'est très dôle, en effet. C'est donc un complot, et on nous ment depuis des siècles...
Plus sérieusement, je crois qu'on trouve le mal partout, quand on le cherche.

Amaryllis a écrit:

Oui, je connais l'auteur de cette thèse. Cet aureus ferait allusion au poème Culex, écrit par Auguste pour signer son forfait et se moquer de sa victime, présentée sous l'aspect du culex, le moucheron (de fait, certains pensent que l'insecte gravé sur la monnaie n'est pas un papillon mais une sorte de moucheron). Quant au crabe, son identification à l'empereur serait favorisée par la menace que celui-ci formule dans la première pièce du quatrième livre de Properce, dont il serait l'auteur secret : Octipedis Cancri terga sinistra time, Prop. IV, 1, 150.
Je demande pardon à tous les admirateurs d'Auguste !

Nous devons bien parler de la même thèse en effet.

Le problème est que, vu les millénaires écoulés, il est possible d'émettre toutes les hypothèses possibles et d'imaginer tous les scénarios. Les preuves manquent donc cruellement.

Auguste n'a jamais hésité à commettre un assassinat. Mais je doute que des poètes aient eu autant d'importance à ses yeux pour qu'il en assassine plusieurs.

Néanmoins, j'avoue que l'idée soulevée est intéressante et rend une image plus réaliste de Virgile, généralement présenté comme un personnage talentueux mais assez lisse politiquement (en dehors de Bucoliques, et encore). Les poètes de l'époque devaient certainement avoir des opinions politiques propres, et nous savons que la dépendance à l'égard d'un protecteur ou d'un mécène est souvent insuffisante à réfréner les opinions d'un artiste...
De même, de nombreux images et sens cachés de l'époque nous échappent forcément aujourd'hui.


Nous pouvons néanmoins nous étonner qu'aucun auteur antique ne fait allusion à des falsifications et à des réécritures de textes qu'aurait soi-disant réalisés Auguste. Alors que cela se serait surement vu ou su à l'époque, et les sénateurs-écrivains nostalgiques de la République se seraient certainement fait un plaisir de le rappeler, au moins entre les lignes, et de critiquer Auguste, fossoyeur du régime républicain... Or, je n'ai pas connaissance d'un tel texte.... (mais je n'ai que 19 ans ! ).

De même, si Auguste était si bon poète et si attaché à sa propagande, pourquoi n'a-t-il pas vu et neutralisé les vers que l'auteur du site virgilmurder.org cite comme étant des attaques de poètes contre Auguste ?
Et je suis plus que sceptique sur la possibilité qu'Auguste ait réécrit de nombreux vers dans de nombreux poèmes de plusieurs poètes. L'ampleur de la falsification semble trop incroyable pour être plausible, et physiquement dure à réaliser d'un point de vue logistique.

Là où nous pouvons vraiment nous poser des questions, c'est lorsque nous remarquons que la ciselure ou l'ordre des vers est cassé, lorsque des étrangetés ou des anomalies apparaissent. Virgile et d'autres poètes étaient pythagoriciens me semble-t-il, et l'agencement des poèmes était donc de premier ordre à leurs yeux.
Mais on peut aussi penser à des réécritures postérieures, à des ajouts ou rectifications, notamment dans l'Antiquité tardive et au Moyen Age, cassant le texte de Virgile. Les textes sont passés entre tellement de mains !

Donc, pour l'instant, je ne suis pas convaincu par cette théorie, qui a néanmoins le mérite d'exister et de poser des questions.
Et je pense ne pas être assez calé en latin pour aller décortiquer les textes à ce niveau-là d'analyse !

Je n'ai rien lu de ces thèses, mais je suis pleinement d'accord avec le judicieux raisonnement de Chut. En effet, je suis très réfractaire à des théories conspiratoires en général. Elles me semblent presque toujours orientées plutôt vers le scandale et le proft économique que vers la recherche sérieuse de la vérité historique.

Merci pour votre message intéressant. Vos objections sont fort pertinentes. Il me semble très probable, comme le suggère M. Jean-Yves Maleuvre, qu'Auguste tolérait les attaques clandestines des poètes car il savait que seul un petit nombre d'initiés facilement contrôlables parviendrait à s'en rendre compte, tandis que les autres lecteurs n'y verraient que du feu et considéreraient les oeuvres des poètes comme des éloges sincères de l'empereur. A propos des vers frauduleux qu'Auguste aurait attribué aux poètes, beaucoup ont été reconnus par la plupart des philologues comme inauthentiques : c'est le cas notamment du troisième livre de Tibulle, des Elégies à Mécène et de certains vers de l'Enéide ; la pièce Baehrens, IV, 183 est signalée explicitement par le manuscrit Vaticanus 1575 comme un poème d'Auguste. Le Princeps était loin d'être un excellent poète :) , mais à son époque, personne n'oserait le soupçonner ni, du moins, l'accuser. Au total, il aurait donc écrit un peu plus de 2000 vers, ce qui n'est pas un chiffre trop élévé, vu qu'il a survécu de 33 ans à Virgile, ni étonnant, car il cultivait sa propagande avec beaucoup de soin...
Mais, comme je le dis, ce n'est qu'un avis !

C'est vrai que les thèses "farfelues" de ce genre ont toujours beaucoup de succès, c'est du croustillant. Pas étonnant que les journaux "People" se vendent bien!

Il semble que l'empereur Auguste était plus friand des jeux de dés que de la poésie. D'ailleurs, il avait engagé des "pros" du genre pour servir son idéologie politique. Rappelons que Ovide a été exilé et non assassiné. Auguste est-il le crabe tueur de poètes papillons?

Le plus intéressant dans tout ça est cette monnaie en or. Je ne l'avais jamais vu, incroyable revers! Des explications plus crédibles existent-elles?

Il est vrai qu'Ovide a été exilé - mais est-ce que cela peut exclure le meurtre des autres poètes ? (ce n'est pas drôle) En tout cas, vous avez raison, Auguste aimait bien le jeu, mais toujours est-il qu'il s'intéressait beaucoup à la poésie et qu'il la pratiquait à ses heures perdues, comme le rapporte Suétone (Div. Aug. 84-86, 98). Ainsi il aurait écrit officiellement des épigrammes et un poème en hexamètres sur la Sicile, et il se serait essayé à une tragédie, Ajax. Il écrivait tous les jours pendant la guerre de Modène.
Oui, il existe une interprétation plus "conformiste" de cette monnaie : J.-L. Desnier la considère en effet comme un hommage qu'Auguste aurait voulu rendre à Virgile (suppose-t-il peut-être que le Culex a été composé par Virgile, hypothèse rejetée par une moitié des virgiliens ?).

En effet, le Culex est souvent daté d'époque tibérienne.

Comme mon principal champ d'intérêt est l'emblématique, je vous donne ci-dessous l'interprétation d'un emblémiste italien du XVIe siècle, Gabriele Simeoni, dans son oeuvre Le Imprese Heroiche et Morali (Lyon, 1559), pour qui cet image n'est qu'une autre forme de représentation du proverbe Festina lente, plus fréquemment représenté par le dauphin autour de l'ancre, objet des revers d'autres monnaies romaines de Vespasien et Tito que vous connaissez bien:

"Auguste César (un homme loin de la précipitation et crédulité moyennant lesquelles maints princes et magistrats, donnant crédit, au premier assaut, aux fausses suggestions des parasites et des flatteurs, ont souvent fait ce que fut très impitoyable et méchant), protestant d'observer une tempérance et juste modération dans le gouvernement de sa communauté, entre autres monuments ordonna d'être gravé en or un papillon accroché sur un crabbe, insinuant, par la lentitude de l'un, une espèce de tempérance et froide délibération, et par le vol rapide de l'autre, une certaine furie imprudente et précipitée. Par l'une et l'autre joints ensemble il signifiait qu'une certaine moyenne ou tempérance est très necéssaire en toutes choses pour un prince" (ma traduction, à partir de la traduction anglaise de 1591).

Merci de nous faire connaître cette interprétation un peu moins tirée par les cheveux, Emblémiste. A noter que cette expression, en grec, est attribuée à Auguste en Aug. 25.

Ca me plait mieux aussi
Beau denier Iotap, c'est le tien ?

Utinam diues essem !!!

Malheureusement... c'est celui qui illustre le catalogue de Fred.

de mémoire il me semble que c'est un cadeau d'anniversaire de Fred à Gina

Iotapianus a écrit:

Utinam diues essem !!!

Un jour, t'inquiete....

Je n'avais pas vu ce post amusant !

Je ne vois pas pourquoi les graveurs représenteraient un papillon en pensant illustrer un moucheron. Surtout qu'il existe des exemples de mouche, d'abeille etc.... représentés sur les deniers républicains, dans les systèmes de marque de controle. Auraient ils perdu leurs talents de graveurs au passage de l'empire ???

Je ne l'affirme pas : j'a lu dans une revue de philologie que la présence d'ailes vestigiales suggérait un diptère.
Et il est vraisemblable à mon avis que le denier illustrerait le proverbe Festina lente, mais peut-être d'une manière un peu moins poétique.

Du reste, je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'on voit un crabe en train de tuer un papillon (ou n'importe quel insecte volant) sur ce denier.