Enigme sesterce Valerien

Briac a écrit:

Pourquoi vendre à petit prix un tel mystère? La mettre en vente chez CGB, Lanz, ou Gemini auction (pour ne citer qu eux) aurait pu rapporter bien plus et aurait surtout permis de faire avancer le schmilblik avec plus d'experts pour analyser et par conséquent plus de pistes à étudier...

Donc voila, je me mets pas ta bonne foie en doute Bruno, mais comme tu étais au courant de l'analyse de Doyen, tu aurais du prévenir chut avant de lui vendre la monnaie...

...c'est pas parce que Doyen a vendu à ton père des monnaies depuis trente ans qu'il est parole d'évangile... M Weder est certainement un numismate aussi connu et respectable...je vendais la monnaie à un prix abordable parce que je n'étais pas certain qu'il ne s'agisse pas d'une imitation et qu'elle était dans un état plus que moyen...comme j'ai vendu à un prix abordable plusieurs autres monnaies que si j'avais voulu faire passer chez Lanz, Gemini ou autre ce cher J Marc Doyen n'aurait pas pu se les payer...j'ai jamais voulu vendre des monnaies pour me faire du fric mais dans le seul but de permettre à Doyen et un autre collectionneur belge de compléter leur collection...
...et pour tes infos ... je ne voulais pas en parler mais là tu m'y obliges... je n'ai pas vendu la monnaie à Chut mais je lui ai confié gracieusement dans le but de mener sa propre enquête...

IOVI a écrit:

Inutile d’en parler à Bruno Bourdel : il n’a jamais voulu admettre que la pièce était fausse, et il semble avoir réussi à convaincre quelqu’un.

Chut, cette fois l'énigme est tombée....bien bas !!! [/quote]

......ben non je n'ai essayé de convaincre personne ... ni de lui revendre quoi que ce soit ...Chut peut en témoigner...comme quoi le dicton "Il faut tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler" est d'actualité...si l'on veut éviter à son tour...de tomber bien bas

encore une histoire belge !!

IOVI a écrit:

encore une histoire belge !!

...juste un mot pour finir...l'énigme n'est point levée...d'où vient ce revers...qui est l'empereur sur le portrait...pourquoi cette légende... la monnaie est-elle vraiment coulée...imitation ancienne comme je pense avec d'autres ou moderne ?... trop facile de dire qu'il s'agit d'une falsification moderne en refusant de répondre à ses énigmes... attention belges s'abstenir ...

Je dois préciser quelques petites choses...


Bruno m’a offert cette monnaie, ainsi qu’un autre sesterce de Gallien (type classique, sans aucun mystère, mais avec un portrait sublime ). Il n’a même pas voulu que je lui paye le port . C’est très gentil et très généreux de sa part et je lui en suis extrêmement reconnaissant. Ces 2 monnaies ont été mes premiers Valérien et Gallien. J’avais repéré ce sesterce dans la collection de Bruno, il m’intriguait déjà sur la photo.
Ce beau geste mérite d'être signalé, si Bruno l'a passé sous silence c'est je pense par modestie.

(ne rougis pas Bruno, il est nécessaire de souligner ce point pour éviter que certains n’y voient une recherche d’intérêt)

Bruno ne m’a rien mis dans la tête, n’a pas essayé de me convaincre. Il m’a dit qu’il ne savait pas ce qu’était cette monnaie et que je devais me faire mon propre avis.



Ma curiosité a été titillée par ce sesterce, je suis donc parti en quête de réponses. Je pense que tout le monde aurait fait la même chose… Ranger ce sesterce dans un tiroir serait à mon sens vraiment dommage !

C’est donc pour cela que je questionne le plus de personnes possibles pour avoir le plus de réponses possibles. A 19 ans, je m’estime encore bien trop jeune et trop peu expérimenté pour décider de ce qu’est réellement cette monnaie. Donc je la montre à des gens, des « experts », des passionnés, du moins ceux qui ont l’extrême gentillesse de prêter attention à ma requête ; eux qui ont les années et l’expérience qui me manquent.
Et j’avoue que même si c’est un faux, il m’a déjà permis de rencontrer des gens assez fantastiques, ce qui est déjà énorme. Je remercie d’ailleurs tous ceux qui ont accepté de passer du temps à me répondre.



Je crois que Bruno a déjà largement prouvé que ce n’était pas l’argent qui l’intéressait, il suffit de comparer à quels prix il a vendu ses bronzes et à quels prix ces mêmes types se vendent sur le marché (quand ils apparaissent sur le marché…).

L’hypothèse émise par M Doyen n’a été soulevée par aucune des personnes à qui je l’ai montré. Et cela commence à faire pas mal de monde. Chacun voit généralement quelque chose de différent dans ce sesterce, certains ne se prononcent pas.


Je le posterai peut-être sur FAC, avant – je pense – d’aller néanmoins le ranger et le mettre au calme pour quelques années. Je reste néanmoins ouvert à tous les avis.
Qui sait, peut-être qu’un autre sesterce avec cette titulature sortira dans les années à venir… ou pas.

Merci de m'avoir lu,

Bonne nuit !
Et à bientôt pour de nouvelles aventures numismatiques !!!

Salut les amis,

J'ai lu avec attention ce post. Merci à Chut pour la reconnaissance de ses aînés.

De premier abord, je ne vois pas en quoi ce sesterce diffère d'autres exemplaires de la même période (forme du flan, couleur...) donc une falsification moderne coulée?????

Quel intérêt pour un érudit du XIXe siècle de créer une telle monnaie très usée, en bronze, à l'iconographie peu intéressante (pardon copain Sol), avec un Valérien I, moins connu je pense, qu'un Auguste ou un Tibère???

Je n'ai pas l'impression non plus qu'elle soit coulée????

Bruno a écrit:

...c'est pas parce que Doyen a vendu à ton père des monnaies depuis trente ans qu'il est parole d'évangile...

Je sais qu'il n'est pas parole d'évangile, et personne ne l'est, j'ai déjà mis a plusieurs reprises pas mal de gens en doute, parfois a tord mais parfois aussi à raison.

Ce qui m'interpelle, c'est que Hollard et Van Heesch voient, eux aussi, en cette monnaie une falsification XIXe possible.

Je ne savais pas que tu avais donné la monnaie, et je n'ai aucune idée des prix de vente que tu as demandé donc je présente mes excuses pour cette erreur.

Pour terminer, je ne connais absolument pas M Weder et je ne sais donc pas a quel point il peut être respectable. Toujours est-il qu'un avis contre 3, en ayant pas eu la monnaie en main et en étant absolument incapable de l'analyser, je me fierai au groupe qui contient les conservateurs de cabinets des médailles

pour alimenter le sujet que pensez-vous de ce dupondius d'Antonia ?

ouais d'abord bruno c'est un gentil!!!! meme qui voulais me donner ses auréi


non mais plus sérieusement il ya indubitatablement "un truc" avec cette pièce mais très franchement dire qu'elle est coulée ou alors me montrer cette technique alors réalisé il ya quand meme plus de cent ans pour réalisé une telle monnaie et si on me prouve par A+B que c'est un bronze coulée alors je me conforterai dans l'idée de pas avoir de grand bronze dans ma collec pour vivre dans la hantise d'avoir acheté un faux!


il y a encore pas mal de question autour de cette monnaies et ont ne peut pas lui retirer que meme si elle s'averai etre un faux à 100% elle a le mérite de nous faire s'interroger sur de multiples questions et avec ça d'apprendre toujours plus!!!!!

crispus a écrit:

pour alimenter le sujet que pensez-vous de ce dupondius d'Antonia ?

...il manque la fin de la légende revers...faudrait-il également y voir une falsification coulée du XIXè siècle ...

Briac a écrit:

Bruno a écrit:

...c'est pas parce que Doyen a vendu à ton père des monnaies depuis trente ans qu'il est parole d'évangile...

Je sais qu'il n'est pas parole d'évangile, et personne ne l'est, j'ai déjà mis a plusieurs reprises pas mal de gens en doute, parfois a tord mais parfois aussi à raison.

Ce qui m'interpelle, c'est que Hollard et Van Heesch voient, eux aussi, en cette monnaie une falsification XIXe possible.

Je ne savais pas que tu avais donné la monnaie, et je n'ai aucune idée des prix de vente que tu as demandé donc je présente mes excuses pour cette erreur.

Pour terminer, je ne connais absolument pas M Weder et je ne sais donc pas a quel point il peut être respectable. Toujours est-il qu'un avis contre 3, en ayant pas eu la monnaie en main et en étant absolument incapable de l'analyser, je me fierai au groupe qui contient les conservateurs de cabinets des médailles

...les conservateurs des musées sont souvent des généralistes et ne sont pas toujours les meilleurs spécialistes d'une époque donnée...de plus d'après ce qu'à dit Chut Hollard a beaucoup tergiversé avant d'envisager l'hypothèse d'une imitation moderne ce qui est souvent la dernière réponse de ceux qui ne savent pas vraiment et qui trouvent là une porte de sortie...je ne dis pas qu'il a tort mais il n'avance aucune raison valable...comme dit Byz l'intérêt d'une telle monnaie est de réfléchir et de s'interroger dans le seul but d'apprendre et de comprendre comment il est possible à une époque indéfinie qu'un graveur (ou faussaire) ait pu relier un revers rarissime à un avers unique qui n'avaient apparemment aucune raison de cohabiter...
...un dernier mot pour remercier Chut pour son admirable plaidoyer ... à mon avis ton chemin professionnel semble tout tracé ...

Byz, malheureusement les faux coulés existent à toutes époques même si cela ne concerne peut être pas ladite monnaie du sujet.

Tu as vu juste donc faux coulé pour Valérien est très possible.

voici la réponse de Curtis Clay concernant Antonia:

Guy,

I'm afraid your Antonia is a very deceptive 18th-cent. cast, von Kaenel, Claudius, pl. 52, 2168.

On p. 25 von Kaenel lists at least six absolutely identical specimens, same dies, identical centering and preservation.

These are very difficult to identify as false until you see the identical twins!


Guy,
je suis désolé mais ton Antonia est un faux coulé très trompeur du 18^ème siècle, von Kaenel, Claudius, pl. 52, 2168.
P.25 von Kaenel liste pas moins de 6 specimens absoluement identiques, mêmes coins, même centrage et consrvation.
Ils sont très difficiles à identifier comme faux tant que l'on a pas vue le double identique.

Crispus

Bruno a écrit:

...les conservateurs des musées sont souvent des généralistes et ne sont pas toujours les meilleurs spécialistes d'une époque donnée...de plus d'après ce qu'à dit Chut Hollard a beaucoup tergiversé avant d'envisager l'hypothèse d'une imitation moderne ce qui est souvent la dernière réponse de ceux qui ne savent pas vraiment et qui trouvent là une porte de sortie...je ne dis pas qu'il a tort mais il n'avance aucune raison valable...comme dit Byz l'intérêt d'une telle monnaie est de réfléchir et de s'interroger dans le seul but d'apprendre et de comprendre comment il est possible à une époque indéfinie qu'un graveur (ou faussaire) ait pu relier un revers rarissime à un avers unique qui n'avaient apparemment aucune raison de cohabiter...
...un dernier mot pour remercier Chut pour son admirable plaidoyer ... à mon avis ton chemin professionnel semble tout tracé ...

Qui plus est leur position "exposé" et leur crédibilité ne leur permet pas de prendre des risques .....alors en cas ou ils ne puissent trouver de réponse à ce type de monnaie , ils ont tout intérêt à la classer comme faux et à la rejeter ......

Les conservateurs , responsables des achats de musées gardent en mémoire les traumatismes des achats de faux par certains de leurs collègues (et encore toutes les affaires n'ont pas été divulguées.......) dans différents domaines ...!!!

Ils ont donc besoin d'une réputation d'expert irréprochables et ne prendront aucun risque en cas du moindre doute , ne s'engageant que si plusieurs éléments indiscutables se corroborent entre eux pour authentifier une provenance .......!!!

Quand à Bruno , son désintéressement et sa modestie ne sont plus à prouver et n'ont d'égal que la médiocre qualité des ses plaisanteries ...........!!!!!!

...c'est malheureusement un exemple frappant des difficultés de séparer le bon grain de l'ivraie...mais bon là nous avons des doubles qui authentifient la supercherie...heureusement parce que moi j'aurai juré le voir bon...la différence avec le Valérien c'est qu'il est unique et complexe...de plus dans un état plus que mauvais qui rend problématique la création d'un nouveau type destiné à tromper et encore moins rapporter quelques sous...sauf à imaginer qu'un faussaire excentrique ait pris un immense plaisir à créer une monnaie "exceptionnelle" ... ça existe ...

BRUTUS a écrit:

Quand à Bruno , son désintéressement et sa modestie ne sont plus à prouver et n'ont d'égal que la médiocre qualité des ses plaisanteries ...........!!!!!!

... vieil enfoiré ...et pourtant je fais des efforts ...

Bruno a écrit:

BRUTUS a écrit:

Quand à Bruno , son désintéressement et sa modestie ne sont plus à prouver et n'ont d'égal que la médiocre qualité des ses plaisanteries ...........!!!!!!

... vieil enfoiré ...et pourtant je fais des efforts ...

Le jour où Chut est passé à la BN, il m'a rendu visite et m'a montré la monnaie. Je la trouvais bizarre sans pouvoir expliquer ma gêne et ne préférais pas donner d'avis. Cependant, il m'a dit que Hollard avait parler de regravure. Ce terme peut avoir deux sens: fabriquer un faux à partir d'une monnaie différente, mais aussi "restaurer" une monnaie trop abîmée. Dans le premier cas, il y a évidemment une volonté de tromper le collectionneur. Dans le deuxième cas, il s'agit d'une pratique courante aux siècles passés. Dans ce denier cas, il y a tromperie sur l'état, mais pas sur l'identité de la monnaie.

crispus a écrit:

..........Guy, je suis désolé mais ton Antonia est un faux coulé très trompeur du 18^ème siècle, von Kaenel, Claudius, pl. 52, 2168.
P.25 von Kaenel liste pas moins de 6 specimens absoluement identiques, mêmes coins, même centrage et consrvation.
Ils sont très difficiles à identifier comme faux tant que l'on a pas vue le double identique.

Effrayant ! Très trompeur c'est le moins qu'on puisse dire

BRUTUS a écrit:

Bruno a écrit:

...les conservateurs des musées sont souvent des généralistes et ne sont pas toujours les meilleurs spécialistes d'une époque donnée...de plus d'après ce qu'à dit Chut Hollard a beaucoup tergiversé avant d'envisager l'hypothèse d'une imitation moderne ce qui est souvent la dernière réponse de ceux qui ne savent pas vraiment et qui trouvent là une porte de sortie...je ne dis pas qu'il a tort mais il n'avance aucune raison valable...comme dit Byz l'intérêt d'une telle monnaie est de réfléchir et de s'interroger dans le seul but d'apprendre et de comprendre comment il est possible à une époque indéfinie qu'un graveur (ou faussaire) ait pu relier un revers rarissime à un avers unique qui n'avaient apparemment aucune raison de cohabiter...
...un dernier mot pour remercier Chut pour son admirable plaidoyer ... à mon avis ton chemin professionnel semble tout tracé ...

Qui plus est leur position "exposé" et leur crédibilité ne leur permet pas de prendre des risques .....alors en cas ou ils ne puissent trouver de réponse à ce type de monnaie , ils ont tout intérêt à la classer comme faux et à la rejeter ......

Les conservateurs , responsables des achats de musées gardent en mémoire les traumatismes des achats de faux par certains de leurs collègues (et encore toutes les affaires n'ont pas été divulguées.......) dans différents domaines ...!!!

Ils ont donc besoin d'une réputation d'expert irréprochables et ne prendront aucun risque en cas du moindre doute , ne s'engageant que si plusieurs éléments indiscutables se corroborent entre eux pour authentifier une provenance .......!!!

Quand à Bruno , son désintéressement et sa modestie ne sont plus à prouver et n'ont d'égal que la médiocre qualité des ses plaisanteries ...........!!!!!!

contrairement à ce que tu crois, les conservateurs de la BNF n'ont absolument pas le droit de se prononcer sur l'authenticité d'une monnaie, ils le font de temps en temps par sympathie mais ca se limite la. Leur avis ne peut également en aucun cas servir d'argument de vente et ce depuis une vieille histoire d'une monnaie identifiée comme authentique pas un conservateur qui s'est par la suite révélée être une fausse, le propriétaire qui s'était donc offert la monnaie grâce a l'avis du conservateur s'est alors retourné contre la BnF et a gagné une belle somme de dommages et intérêts grâce au procès...

Donc position exposée oui mais mieux vaut pour eux dire "peut-être" que "c'est assurément" car ils sont maintenant responsable personnellement de leurs analyses

C'est exactement ce que j'ai dit .......!!!!!

oui bon je me réveille seulement, apres avoir bossé de nuit, on mettra ca sur le coup de la fatigue, j'ai loupé la négation du premier paragraphe...

Briac a écrit:

oui bon je me réveille seulement, apres avoir bossé de nuit, on mettra ca sur le coup de la fatigue, j'ai loupé la négation du premier paragraphe...

Même pas grave ........Je te pardonne ...!!!!

(reposes toi bien , car le travail de nuit c'est vraiment "tuant" et déstabilisant ......!!!! )

j ai plus que 2 nuits a faire avant 3 nuits de repos, ca va aller

Sinon je pense que l'avis de M. Weder en vaut d'autres, il a écrit pas mal de choses sur le IIIè siècle (Aurélien, Probus...) et ça ne m'étonnerait pas qu'il soit conservateur au BM.