Bustes simplement drapés.

De bien jolies monnaies, mais on croirait que tu as juste recopié les descriptions du cohen... :(

donc voici une petite info qui me vient de la BNF:

un buste n'est jamais simplement drapé, les recherches de Monsieur Bastien ont prouvé qu'un buste drapé est toujours drapé ET cuirassé, de plus la cuirasse est toujours visible sur un antoninien de Gordien III donc les descriptions ne sont pas bonnes (il en est de même sur les 2 Philippe)

Autres petits détails,

tu notes

Citation :

IMP CAES M ANT GORDIANUS AVG et IMP GORDIANUS PIUS FEL AVG

mieux vaut tenir l uniformité et le V partout, surtout avec une réputation comme la tienne, dans la numismatique

Ton probus est un buste à gauche et non un buste à droite, de plus il tient un sceptre dans la main droite

la VESTA sur le denier de Sabine est assise à gauche

Voila je crois que c'est tout

Mes ventes sont destinées surtout à faire plaisir à de jeunes numismates débutants qui commencent presque toujours leurs collections en achetant sur e-bay du Gordien à foison et ainsi se faire l'œil et se familiariser avec les représentations de revers et l'épigraphie monétaire romaine sans se ruiner avant de passer à autre chose. Ces empereurs "discount" par rapport à d'autres ont ce rôle tremplin et formateur non négligeable pour les débutants et donc je contribue à les remettre en circulation. D'ailleurs, si certains veulent en acheter directement, qu'ils me le disent en mp, je déstocke sec sur la période !
Ces monnaies dont le seul intérêt pour moi est maintenant de n'être pas fausse sont sorties de mes plateaux depuis bien longtemps. Il est donc temps de les passer à quelqu'un d'autre qui les appréciera à sa juste valeur. De plus, je ne suis pas un habitué des ventes e-bay (une fois par an) et recopier un modèle pour toutes les monnaies est beaucoup plus simple et rapide pour les mettre en ligne (partant au restau 5 minutes après, et d'ailleurs quelle table !!! ) .
Quand à donner une description scientifique pointue sur ce méga site d'enchère, je ne pense pas que ce soit le lieu pour faire une étude complète et perdre mon temps. D'ailleurs tu modifies ici les descriptions donc je n'ai plus à le faire !!

Pour changer on va faire dans le positif : superbe Sabine, elle devrait trouver facilement preneur

Briac a écrit:

donc voici une petite info qui me vient de la BNF:

un buste n'est jamais simplement drapé, les recherches de Monsieur Bastien ont prouvé qu'un buste drapé est toujours drapé ET cuirassé, de plus la cuirasse est toujours visible sur un antoninien de Gordien III

Pour Gordien, je ne dis pas, c'est très probable ; pour les autres empereurs, c'est loin d'être le cas. Ou alors il faut comprendre que c'est le paludamentum qui est toujours accompagné de la cuirasse.
Parce que des drapés sans cuirasse, on en trouve pas mal ; exemple didactique : Hadrien seulement drapé / Trajan portant le paludamentum, tenu par une fibule sur l'épaule droite, et cuirassé.

Briac a écrit:

donc voici une petite info qui me vient de la BNF:

un buste n'est jamais simplement drapé, les recherches de Monsieur Bastien ont prouvé qu'un buste drapé est toujours drapé ET cuirassé, de plus la cuirasse est toujours visible sur un antoninien de Gordien III donc les descriptions ne sont pas bonnes (il en est de même sur les 2 Philippe)

Briac, les bustes drapés mais sans cuirasse existent pour les césars, comme par exemple Gordien III César et Philippe II César. Lorsqu'ils deviennent Augustes, les bustes deviennent cuirassés et drapés... Il y a aussi parfois des erreurs, comme des Gordien III Auguste avec le buste uniquement drapé (je te donne un lien vers un exemplaire à vendre si tu veux!)

Biensur, il existe aussi des bustes uniquement drapés.
Comme quoi mes erreurs servent au moins à quelques choses !!!

thimar11 a écrit:

Briac a écrit:

donc voici une petite info qui me vient de la BNF:

un buste n'est jamais simplement drapé, les recherches de Monsieur Bastien ont prouvé qu'un buste drapé est toujours drapé ET cuirassé, de plus la cuirasse est toujours visible sur un antoninien de Gordien III donc les descriptions ne sont pas bonnes (il en est de même sur les 2 Philippe)

Briac, les bustes drapés mais sans cuirasse existent pour les césars, comme par exemple Gordien III César et Philippe II César. Lorsqu'ils deviennent Augustes, les bustes deviennent cuirassés et drapés... Il y a aussi parfois des erreurs, comme des Gordien III Auguste avec le buste uniquement drapé (je te donne un lien vers un exemplaire à vendre si tu veux!)

Moi, ça m'intéresse, le lien !

Iotapianus a écrit:

Briac a écrit:

donc voici une petite info qui me vient de la BNF:

un buste n'est jamais simplement drapé, les recherches de Monsieur Bastien ont prouvé qu'un buste drapé est toujours drapé ET cuirassé, de plus la cuirasse est toujours visible sur un antoninien de Gordien III

Pour Gordien, je ne dis pas, c'est très probable ; pour les autres empereurs, c'est loin d'être le cas. Ou alors il faut comprendre que c'est le paludamentum qui est toujours accompagné de la cuirasse.
Parce que des drapés sans cuirasse, on en trouve pas mal ; exemple didactique : Hadrien seulement drapé / Trajan portant le paludamentum, tenu par une fibule sur l'épaule droite, et cuirassé.

Oui, j'avais aussi pensé à ce genre de buste, notamment ceux de Trajan où il a une épaule nue... Cela me paraissait bizarre... Briac a dû quelque peu s'embrouiller sur un point.

Pareil avec Alexandre Severe :

Chut a écrit:

Oui, j'avais aussi pensé à ce genre de buste, notamment ceux de Trajan où il a une épaule nue... Cela me paraissait bizarre... Briac a dû quelque peu s'embrouiller sur un point.

Je pense que Briac parlait seulement des bustes "classiques" de Gordien III et Philippe, à savoir le buste cuirassé et drapé à droite vu de l'arrière. Je ne doute absolument pas qu'il ait connaissance des bustes nus avec drapé sur l'épaule.

Le lien, le voici :
http://www.gadoury.com/fra/moneta-417-rome-238-244-gordien-le-pieux.htm

On y voit clairement l'absence de cuirasse. C'est bien sûr une erreur de gravure qui s'explique par le fait que Gordien III venait de devenir Auguste (cf. le portrait similaire à celui de Balbin)

thimar11 a écrit:

Chut a écrit:

Oui, j'avais aussi pensé à ce genre de buste, notamment ceux de Trajan où il a une épaule nue... Cela me paraissait bizarre... Briac a dû quelque peu s'embrouiller sur un point.

Je pense que Briac parlait seulement des bustes "classiques" de Gordien III et Philippe, à savoir le buste cuirassé et drapé à droite vu de l'arrière. Je ne doute absolument pas qu'il ait connaissance des bustes nus avec drapé sur l'épaule.

Le lien, le voici :
http://www.gadoury.com/fra/moneta-417-rome-238-244-gordien-le-pieux.htm

On y voit clairement l'absence de cuirasse. C'est bien sûr une erreur de gravure qui s'explique par le fait que Gordien III venait de devenir Auguste (cf. le portrait similaire à celui de Balbin)

En effet, il y a un manque, comme sur les bustes de César. Dommage, il est cher.
C'est un type que je n'ai pas, courant en version "normale". Bien vu !

Dans le cas de l aureus de Trajan, on ne parle en aucun cas d'un buste drapé mais d'un buste nu avec paludamentum sur l épaule gauche. Un buste drapé est un buste dont le paludamentum recouvre les 2 épaules

Briac a écrit:

Dans le cas de l aureus de Trajan, on ne parle en aucun cas d'un buste drapé mais d'un buste nu avec paludamentum sur l épaule gauche. Un buste drapé est un buste dont le paludamentum recouvre les 2 épaules

Je ne sais pas qui est "on", mais "on" devrait faire la différence entre un manteau de général, enveloppant les deux épaules et retenu par une fibule autour de la cuirasse, et le drapé des divinités que porte Hadrien de la même manière que Jupiter sur cet exemplaire, et qui a pour seul point commun avec le paludamentum d'être du tissu :

Le On c'est le commun des numismates, je n ai pas inventé les descriptions prends les descriptions dans les ouvrages de références et tu y trouveras les descriptions correctes, prends aussi les recherches de Bastien et demande son avis a Dominique Hollard et tu sauras ce qu il en est, avoir 26ans ne veut pas dire manquer de précision!

un buste nu à droite avec paludamentum sur l épaule gauche (description tirée d'un ouvrage de référence sur les monnaies coloniales de Viminacium et répétée plus d'une fois sur FAC sans être corrigé) et un buste drapé ce n est pas la même chose,

le buste simplement drapé et le type de buste classique des impératrice qui semble parfois apparaitre sur certaines monnaies d'empereurs mais les recherches menées par Bastien prouvent que si un empereur est drapé il porte TOUJOURS une cuirasse en dessous et le buste est donc drapé et cuirassé, je ne l ai pas inventé!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Briac a écrit:

....prouvent que si un empereur est drapé il porte TOUJOURS une cuirasse en dessous ....

Et un slip ou un calbut mais on le voit rarement

Mais , il y a des "originaux" qui ne portent jamais aucun dessous .....!!!!!!! (et on ne le voit pas non plus , en conditions normales ....!!!!)

Ben, en tous les cas si Bastien l'a dit, il ne l'a pas dit fort ou alors il a écrit le contraire !!
J'ai "les bustes monétaires des empereurs romains" de P. Bastien en 3 tomes et rien de ce que tu affirmes ne s'y trouve. Par contre, on y trouve aussi des bustes SIMPLEMENT drapés avec le paludamentum recouvrant les deux épaules mais aussi drapés avec la robe triomphale. Donc dans ce cas, les bustes simplement drapés existent bien.

écoute, envois un mail a hollard et tu verras ce qu il dit,

Pas besoin, j'ai le Bastien
En voila un pour Aurélien (planche115 du Bastien) découvrant les épaules comme ca on est sur qu'il n'y a rien dessous et qu'il est SIMPLEMENT drapé !! et la, pas une erreur de gravure, c'est un type de buste.

A mon sens, c'est toujours un peu dangereux d'énoncer ce genre de chose, "

Citation :

un buste n'est jamais simplement drapé, les recherches de Monsieur Bastien ont prouvé qu'un buste drapé est toujours drapé ET cuirassé,"

Généralement, il y aura toujours un type ou un graveur que "se sera appliqué" à nous faire mentir, avec une exception !

Pas de problème avec l'âge, le sang neuf est une bonne chose pour dépoussiérer les choses !

Puisque au revers les empereurs apparaissent drapés sans cuirasse, et en voici des images chez Tibère, Caius et Claude (images pas dans l'ordre chrono)





et même chez Néron :


puisque les reliefs de l'ara pacis montrent très clairement Auguste en train de porter la toge (et on l'imagine mal avoir caché sa cuirasse dans les plis de sa robe pourprée pour mener à bien les fonctions relatives à son sacerdoce), puisque Claude se fait aussi représenter en pied avec la toge, et, cette fois, contrairement à Auguste sur les reliefs de l'ara pacis, dans une fonction non religieuse (là, pas de doute, la toga descend jusqu'aux chevilles, on ne peut pas la confondre avec le paludamentum qui laisse plus de liberté de mouvement (notons qu'il a la tête nue, et qu'il ne joue pas pour un sou à l'imperator !)


puisque tout cela, dis-je, je ne vois pas d'objection à ce qu'un empereur se fasse représenter sans cuirasse au droit des monnaies.
Enfin, je trouve qu'on voit assez bien la différence sur les monnaies de Galba, dont certaines montrent un paludamentum et des ptéryges

et d'autres, seulement le haut de la toga (spéciale dédicasse à l'heureux possesseur !!)


Pour en rester à Galba et à ces histoires de cuirasse, il faut bien savoir que l'empereur n'apparaissait pas toujours cuirassé. En témoigne ce passage de Suétone, relatif à Galba : alors qu'il était en Espagne et après son nomination à l'Empire, "il se mit en marche avec le costume de chef militaire, un poignard suspendu au cou, et ne reprit la toge qu'après s'être défait de ceux qui suscitaient de nouveaux troubles: c'était à Rome, Nymphidius Sabinus, préfet du prétoire; en Germanie, Fonteius Capito; en Afrique, Clodius Macer, tous deux légats" (Vie de Galba, 11).

Voilà le début de ce qui me fait penser que la monnaie ne justifie pas absolument un vêtement militaire. On peut bien dire ce qu'on veut sur FAC : quand on ne remet rien en cause, rien de neuf n'apparaît. La plupart du temps, la recherche est vaine ; des fois, ça vaut le coup de ne pas croire aveuglément ce qui se répète depuis des décennies.

Très interessante démonstration sans appel !
J'ai divisé le sujet.

IOVI a écrit:

J'ai divisé le sujet.

Oui, c'est plus clair.

thimar11 a écrit:

Briac a écrit:

donc voici une petite info qui me vient de la BNF:

un buste n'est jamais simplement drapé, les recherches de Monsieur Bastien ont prouvé qu'un buste drapé est toujours drapé ET cuirassé, de plus la cuirasse est toujours visible sur un antoninien de Gordien III donc les descriptions ne sont pas bonnes (il en est de même sur les 2 Philippe)

Briac, les bustes drapés mais sans cuirasse existent pour les césars, comme par exemple Gordien III César et Philippe II César. Lorsqu'ils deviennent Augustes, les bustes deviennent cuirassés et drapés... Il y a aussi parfois des erreurs, comme des Gordien III Auguste avec le buste uniquement drapé (je te donne un lien vers un exemplaire à vendre si tu veux!)

...exact les Césars sont souvent représentés buste de face ou vu de trois quart en arrière simplement drapés... mais également buste drapé et cuirassé, buste nu, buste nu et drapé...

Drapé et drapé et cuirassé sont bien deux choses différentes, je crois que tout le monde a des tonnes d'exemples dans les médailllers. L'empereur n'est pas seulement un militaire, il est avant tout citoyen (le premier d'entre eux) et aussi un prêtre en tant que Pontife suprême. Les représentations monétaires font état de ces différentes fonctions. Après c'est vrai que plus le IIIèeme siècle avance et plus la fonction militaire devient prédominante.