Bustes simplement drapés.

vous êtes tous doués, voici la capture d'écran du mail recu ce jour par Monsieur Hollard alors a bon entendeur...

Et bé, je ne suis pas d'accord quand même et j'ai le droit ! Et les exemples déja donnés confirment ma position.
Car cette affirmation ne concerne surement pas tout le monnayage romain et cela va de soit. D'ailleurs, D. Hollard précise que les bustes drapés peuvent exister pour les Césars. Et je rajoute qu'ils existent aussi pour les bustes allégoriques (cf Aurélien).

Voila ce que dit P. Bastien dans "Le buste monétaire des empereurs romains"

page 238
"La représentation habituelle du Paludamentum, avec ou sans cuirasse, comprend le drapé complet du buste et la fibule sur l'épaule droite. C'est ce que l'on observe en statuaire et en numismatique."

Page 241
"L'empereur revêtu de la cuirasse et du manteau impérial est représenté dans son statut proconsulaire, dirigeant une armée hors limites de Rome. S'il porte un vêtement drapé seul il accomplit ses devoirs administratifs à l'intérieur de l' Urbs.... Si le vêtement représenté sur les bustes sans cuirasse est celui du prince en tant que chef civil il ne peut s'agir que de la toge, tenue habituelle du citoyen. Comme l'écrit A.Alfôldi, durant les deux premiers siècles de l'empire, le prince est le représentant des citoyens et doit la reconnaissance de son pouvoir à la plus haute instance civile, le sénat. Aussi la toge est elle bien l'habit impérial du prince de Rome."
Donc tout dépend de la nature de l'habit comme le soulignait Iot un peu plus haut.

Après lorsqu'on décrit un buste monétaire, c'est normalement par rapport à ce qu'on y voit et non par ce qui pourrait y être. Car dans ce cas, on peut toujours dire que le buste est drapé, cuirassé, portant une patte de lapin en dessous, un marcel et un juste corps avec jarretelles. Après tu peut penser ce que tu veux sans pour autant vouloir l'imposer à tout le monde.

"lui peut être en toge" : comme les revers des monnaies que j'ai montrées d'Auguste, de Claude, de Caligula, qui ne sont pas en armure, mais en toge (en armure, l'empereur porte une "jupette", pas une toge qui descend jusqu'aux chevilles... Aucun doute possible, Suétone y était, Bastien n'y était pas

iovi a écrit:

La représentation habituelle du Paludamentum, avec ou sans cuirasse, comprend le drapé complet du buste et la fibule sur l'épaule droite. C'est ce que l'on observe en statuaire et en numismatique.

*
D'acc avec ça ! Avec fibule, c'est un paludamentum ; sans c'est une toge.

Il est clair que nous ne pouvons pas avoir meilleure source que Suétone.

De toute façon, vu le texte que tu as joint, Bastien contredit Bastien...

IOVI a écrit:

Car dans ce cas, on peut toujours dire que le buste est drapé, cuirassé, portant une patte de lapin en dessous, un marcel et un juste corps avec jarretelles.

Ah non .....!!!!

Ca c'est ma tenue "réservée" (et favorite ...!!!)

IOVI a écrit:

Et bé, je ne suis pas d'accord quand même et j'ai le droit ! Et les exemples déja donnés confirment ma position.
Car cette affirmation ne concerne surement pas tout le monnayage romain et cela va de soit. D'ailleurs, D. Hollard précise que les bustes drapés peuvent exister pour les Césars. Et je rajoute qu'ils existent aussi pour les bustes allégoriques (cf Aurélien).

franchement, que tu sois d'accord ou pas je n en ai rien a faire, je vous prouve a tous que je n ai rien mélangé ni inventé et c'est bien la tout ce qui m intéressait

IOVI a écrit:

Après lorsqu'on décrit un buste monétaire, c'est normalement par rapport à ce qu'on y voit et non par ce qui pourrait y être. Car dans ce cas, on peut toujours dire que le buste est drapé, cuirassé, portant une patte de lapin en dessous, un marcel et un juste corps avec jarretelles.

C'est également de manière réfléchie et rigoureuse, il faudrait donc voir à faire les choses correctement. surtout quand on veut je te cite "faire plaisir à de jeunes numismates débutants[...]et ainsi se faire l'œil et se familiariser avec les représentations"

IOVI a écrit:

Very Happy Après tu peut penser ce que tu veux sans pour autant vouloir l'imposer à tout le monde.

Alors dans ce cas pourquoi IOT et toi essayez d'imposer votre vue comme la meilleur??? tu ne trouves pas que tu viens de te tirer une balle dans le pied en sortant cette phrase???

Description des bustes monétaires veut bien dire ce que l'on voit et non ce que l'on suppute.
Un paludamentum, une chlamyde ou une toge est faite de tissus. Quand on a compris ca, on peut comprendre tout le reste et admettre qu'une cuirasse n'est pas immanquablement présente sous un drapé.
Même la codification des bustes de Bastien n'est pas sans faille et les oublis sont corrigés au fil des recherches... (dixit dernièrement le buste D7* : http://lesmonnaiesdeprobus.blogspot.com/2010/11/un-buste-guerrier-exeptionnel-non.html).
La différence avec ton affirmation, c'est que mes remarques (par les photos des monnaies fournies, la parenthèse de D. Hollard pour les Césars et les textes antiques) s'appuient sur quelque chose. Ca s'appelle fournir des réponses argumentées, base de tout dialogue constructif digne de ce nom.
Mais la, on en est loin car je comprends bien que tu es incapable d'entendre ce que pensent les autres. Donc, je perds mon temps, car avoir raison pour ne pas avoir tort, ce n'est pas une bonne base pour la communication et l'échange.

C'est l'acharnement du désespoir !
De toute manière, il n'est même plus besoin d'argumenter depuis que tu as montré le buste d'Aurélien nu sous son paludamentum. Le reste de la discussion n'a été rien d'autre qu'une avalanche de preuves..

aucun desespoir ici, je conseil juste a IOVI de suivre ses propres conseils...