Mes rentrées de l'année (2012)

Bien beau ce sesterce !

Il était dans la vente espagnole, que j’ai aussi suivie (de la folie pour pas mal de monnaies, avec des prix étonnants ).

Franchement, je ne suis absolument pas aussi catégorique que toi, et j’ai peur d’être même en désaccord… Tu t’emballes un peu sur ce sesterce.
Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment un LIBERALITAS AVG III, mais je pense que c’est plutôt un LIBERALITAS AVG II beaucoup plus commun.

Je m’explique (va falloir être attentif ^^ ) : le revers a été clairement surfrappé (certainement parce que la première frappe était mauvaise ou ratée), donc refrappé au moins une deuxième fois dans la foulée (voire même une troisième fois !).
Cela se voit particulièrement sur le bas du revers (précisément l’endroit du début de la titulature, et de la fin de cette même titulature). On le voit sur les lettres « LIBE » qui sont assurément dédoublées, sur le C de « SC », sur « G III ». Enfin, sur les jambes et les pieds de la divinité où une frappe précédente apparaît clairement à droite, d’ailleurs très en biais.
A l’avers aussi, des marques sont présentes : sur le pourtour des lettres « IMP », sous le menton à la hauteur de la pomme d’Adam, et sous le drapé du buste.

(désolé pour les traits un peu gros, qui mettent en évidence les zones litigieuses) :
[/url]

La monnaie a été frappée au moins deux fois. Je pense même trois fois (si si), selon ce qu’on observe au revers, avec le C de « SC » et le bas de la Libéralité. Le C le plus récent (celui de la dernière frappe) n’apparaît réellement que sur sa partie supérieure (d’ailleurs d’une manière fort étrange, avec une boucle courte), le bas de la lettre étant tronqué par un C frappé précédemment, qui apparaît faiblement mais d’une manière perceptible.

Or, si l’on compare l’écartement entre ce C frappé antérieurement (qui est le plus faible et le plus bas), et le bas de la Libéralité (pieds / jambes) lui aussi issu d’une frappe précédente, on voit qu’ils sont beaucoup trop rapprochés pour provenir de la même frappe : ces deux frappes antérieures qui apparaissent faiblement ne peuvent donc pas provenir d’une même frappe, car elles sont trop rapprochées. L’agencement du coin ne permet pas une telle « proximité » entre le « C » et les jambes de la Libéralité.
C’est donc certainement le signe qu’ils sont issus de deux frappes antérieures distinctes, donc de la présence de trois frappes successives. Ces trois frappes, on peut les retrouver partiellement sur les « G III » en reprenant l’écartement / la distance entre le bas de la Libéralité et les « I » successifs.




Cela semble aussi se retrouver à l'avers (j'ai moins de certitudes), où on semble observer aussi 3 frappes. Un listel antérieur à gauche, puis peut-être une double frappe sur les lettres " IMP " :



Mais je suis beaucoup moins sûr de moi sur l'avers, moins clair que le revers (la frappe des avers est souvent de meilleure qualité, de par l'agencement des coins).


Dans ces conditions, il me semble impossible d'affirmer avec une once de certitude que nous sommes face à un AVG III.
Nous nous trouvons donc certainement face à un coin de AVG II sans doute triplé car frappé trois fois successivement. Une première fois en décalé, puis deux fois presque au même endroit (décalage faible).

Donc cet exemplaire est très discutable, et quiconque pourra t’opposer les mêmes arguments que les miens.
De plus, ceci est beaucoup plus probable que la présence d’un AVG III, car le AVG II étant courant (et les surfrappes aussi !) ; alors que le AVG III n’est jusqu’à aujourd’hui connu que par 1 exemplaire signalé par Mattingly, que personne n’a revu depuis des lustres (et donc potentiellement douteux lui aussi).



Après je suis totalement d’accord avec toi pour le débat d’une manière générale sur l’existence certaine de AVG III (et PM TRP III COS PP) dans d’autres dénominations : cela pose un vrai problème ; et de réelles questions. Mais il faut se cantonner aux exemplaires indiscutables (antoniniens, as etc.), alors que ce sesterce est lui totalement discutable.

Pas évident .........!!!!

Chut, je dois par obligation te signaler un petit détail de grande importance et que tu oublies dans ta démonstration hors ce détail est la clé de la solution...

Sur le type LIBERALITAS AVG II la libéralité porte TOUJOURS 2 cornes d'abondance alors que le type LIBERALITAS AVG III lui (à l'exception de 2 sesterces dans ma collection) ne montre jamais qu'une unique corne d'abondance ce qui est totalement indiscutable sur ce sesterce.

LIBERALITAS AVG ... avec 1 seule corne d'abondance = LIBERALITAS AVG III et LIBERALITAS AVG IIII c'est indiscutable !

La LIBERALITAS AVG IIII étant nettement plus tardive et de toute manière impossible au vu du nombre de I après le AVG, il ne reste que la LIBERALITAS AVG III de possible...

Voila d'où viennent mes certitudes.

Maintenant il est indubitable que ce sesterce est surfrappé et donc potentiellement discutable, mais la simple corne d'abondance ne laisse planer aucun doute à mes yeux...

Pour l'avers tu oublies aussi le plus visible le S doublé entre PIVS et AVG.

Briac avance un argument de taille.... si jamais aucun aug II n'a eu qu'une seule corne d'abondance, c'est a prendre en compte! et malgré la surfrappe l’écartement de la titulature ne me gênes pas malgré qu'elle reste discutable

Je post sur FAC pour avoir d'autres avis puis sur ancient roman coins sur facebook aussi on fera le point dans 24 heures.

Citation :

Sur le type LIBERALITAS AVG II la libéralité porte TOUJOURS 2 cornes d'abondance alors que le type LIBERALITAS AVG III lui (à l'exception de 2 sesterces dans ma collection) ne montre jamais qu'une unique corne d'abondance ce qui est totalement indiscutable sur ce sesterce.

LIBERALITAS AVG ... avec 1 seule corne d'abondance= LIBERALITAS AVG III et LIBERALITAS AVG IIII c'est indiscutable!

Là, par contre, la corne d'abondance est un argument de poids. En effet, et tu fais bien de le rappeler, généralement AVG II a deux cornes d’abondance ; et AVG III et AVG IIII n’en ont qu’une seule.

Il existe tout de même des exceptions à cette règle, comme sur ce sesterce (de ta collection) qui a LIBERALITAS AVG III avec 2 cornes d’abondance, alors qu'il ne devrait en avoir qu'une. Les exceptions existent, mais elles sont rares.
Donc cela plaide pour AVG III en effet.





Pour conclure sur la surfrappe, même si cela perd de son intérêt, un petit schéma (je l'ai fait, je le mets ) qui me semble montrer qu’on est face à trois frappes successives.
Même si le C le plus visible est partiellement tronqué dans sa partie basse, il me semble que la frappe antérieure du bas de Libéralitas est bien plus proche de la frappe antérieure du C (ligne verte), alors que la distance entre le C et le bas de la Libéralitas de la dernière frappe est bien plus grande (ligne rouge). Donc le C et le bas de Libéralitas que l’on voit faiblement (précédemment frappés) l’ont été lors de deux frappes différentes.
Cette distance s’explique soit par l’usage de deux coins de revers différents, soit par 3 frappes successives du même coin.
Cela ne se voit pas trop, mon schéma passe mal, mais la ligne rouge est plus grande d'environ 25%.

Je n'ai pas essayé de faire cette comparaison, je ne te le cache pas, en fait j'ai repéré la faille avant hier en regardant la vente pour la 5e fois et je me suis décidé pour miser en live après, je pense qu'on en saura plus quand je l'aurai en main mais je n'ai pas su résister a le montrer.^^

Maintenant il faudrait trouver une illustration de celui répertorié par Mattingly pour en savoir plus...

Dans tous les cas, 3 ou 4 devises qui nous montrent la même hybridation, ça laisse perplexe et à mon avis il y a matière à étudier pour trouver une explication valable...

Dernière chose, mise à part les 2 exceptions en AVG III double corne de ma collection, tu connais des AVG II à simple corne de bronze ???

Non mais tu as eu parfaitement raison de la montrer. Le forum c'est fait pour ça, on avance des arguments, on pointe des problèmes éventuels, des faiblesses, et c'est comme ça qu'on avance.
Je me suis focalisé sur la surfrappe, toi tu as flashé sur la corne d'abondance. Si on arrive à établir d'une manière sûre (ce qui semble être en bonne voie) que c'est assurément un AVG III, en écartant les critiques possibles (dont mon idée sur la surfrappe), ce sera vraiment bien.

Citation :

Maintenant il faudrait trouver une illustration de celui répertorié par Mattingly pour en savoir plus...

Sûr que si c'était le même, on serait assurément fixé.

Citation :

Dernière chose, mise à part les 2 exceptions en AVG III double corne de ma collection, tu connais des AVG II à simple corne ???

Aucun ne me vient à l'esprit. Mais je voulais surtout montrer que c'est possible et envisageable, si l'inverse existe (2 cornes pour AVG III).

Citation :

Dans tous les cas, 3 ou 4 devises qui nous montrent la même hybridation, ça laisse perplexe et à mon avis il y a matière à étudier pour trouver une explication valable...

Je suis totalement d'accord. Je me suis déjà pas mal trituré l'esprit dessus, les solutions avancées ne sont jamais vraiment satisfaisantes.

Pour les AVG II simple corne, j'en connais en aureus, denier et en antoninien, je tiens quand même a le préciser mais comme nous avons pu prouver que les deniers et aurei étaient émis avec les mêmes coins (cas de ton aureus et aussi de ton denier P M TR P II COS P P) il se pourrait que (mais c'est à contrôler) ces 2 devises n'aient été émises qu'avec un seul coin, je contrôlerai cela demain.

Tous les avis reçus sur le net concordent vers AVG III.

Briac a écrit:

Maintenant il faudrait trouver une illustration de celui répertorié par Mattingly pour en savoir plus...

Dans tous les cas, 3 ou 4 devises qui nous montrent la même hybridation, ça laisse perplexe et à mon avis il y a matière à étudier pour trouver une explication valable...

RIC 283a, Hollschek Collection: I'm not very hopeful, but maybe there is a photo of the Hollschek coin in the BM photofile or a plaster cast in the BM cast collection.

More likely, Mattingly never had an image or cast of the coin, but merely visited Hollschek in Vienna and noted the coin in his collection, or Hollschek wrote to Mattingly that he possessed such a coin but didn't provide an image or cast.

It's unlikely that this particular sestertius will have been illustrated in the Dorotheum catalogue of c. 1955 selling this section of Hollschek's immense collection, but of course one should check!

As to the many hybrids, I attribute them simply to the continued use of a relatively small number of obverse and reverse dies, after their types or legends had been superseded so were no longer valid. The main job of the mint, after all, was to produce coins that could be paid out and woud circulate, and it must have been tempting, despite their superseded types, to continue to use such old dies that were still in good condition. The resulting coins could still circulate at full value, and very few Romans would have noticed the hybrid nature of the type combinations!

Briac a écrit:

Tous les avis reçus sur le net concordent vers AVG III.

Je viens de voir que Frans et Gordian_Guy, les deux membres qui ont donné leur avis sur FAC, y voyaient aussi AVG III.
Je me range donc à l’avis de la majorité. Va pour AVG III !

Citation :

RIC 283a, Hollschek Collection: I'm not very hopeful, but maybe there is a photo of the Hollschek coin in the BM photofile or the BM cast collection.

More likely, Mattingly never had an image or cast of the coin, but merely visited Hollschek in Vienna and noted the coin in his collection, or Hollschek wrote to Mattingly that he possessed such a coin but didn't provide an image or cast.

C'est bien souvent le problème avec ces exemplaires référencés autrefois...

Citation :

It's unlikely that this particular sestertius will have been illustrated in the Dorotheum catalogue of c. 1955 selling this section of Hollschek's immense collection, but of course one should check!

Certainement peu probable qu'une photo soit présente, mais sait-on jamais en effet... Je suppose qu'ils ont du vendre la collection avec des lots contenant de nombreuses monnaies, non ?
Il ne reste "plus" qu'à espérer trouver le catalogue...

Citation :

As to the many hybrids, I attribute them simply to the continued use of a relatively small number of obverse and reverse dies, after their types or legends had been superseded so were no longer valid. The main job of the mint, after all, was to produce coins that could be paid out and woud circulate, and it must have been tempting, despite their superseded types, to continue to use such old dies that were still in good condition. The resulting coins could still circulate at full value, and very few Romans would have noticed the hybrid nature of the type combinations!

Oui, c'est la solution la plus simple et la plus valable.

Merci Curtis pour votre contribution, je vais essayer de trouver un catalogue de cette vente et vais contacter Richard Abdy pour en savoir plus.

IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG buste lauré, drapé et cuirassé de Gordien III à droite vu de dos
PONTIFEX MAX TR P IIII COS II P P Gordien tenant un sceptre de la main droite et couronné par une victoire dans un quadrige avançant vers la gauche devant le quadrige 1 soldat tenant les chevaux par les brides
RIC 322a,
Pédigrée Bruce R. Brace Collection, CNG printed auction 90 lot 1661
5e exemplaire connu

Petit médaillon émis en 241 pour célébrer le départ en guerre de Gordien contre les Perses à antioche

3e bronze au quadrige a rentrer dans ma collection, un petit sujet pour les illustrer arrive

... importante acquisition que ce petit medaillon... meriterait même un grand sujet pour la revue ...

il fait partie d'une série complexe de médaillons émis pour l'occasion; Toute la série a pour particularité d'avoir été émises en minimum 2 divisions on peut ainsi citer

ADLOCVTIO AVGVSTI grands médaillon et sesterce
TRAIECTVS AVG grand et petit médaillon
VIRTVS AVGVSTI grand médaillon as et théoriquement sesterce
VICTORIA AVG grand et petit médaillon
et d'autres...

un article sur ce petit médaillon ne peut exister sans citer et illustrer les autres ce qui demande une analyse approfondie des types, si ca intéresse qqun j'ai les photos de tous les types mais d'autres projets et pas vraiment l'envie de faire l'article

pouvait on à l'époque acheter quelque chose avec ces médaillons ?
est ce qu'il pouvait servir de monnaie d'échange ?
ou étaient ils des médailles comme aujourd hui ?

Les petits médaillons ont très probablement servis de monnaie car ils montrenr souvent une usure marquée alors que les grands médaillons de bronze sont généralement en parfait état de conservation et n'avaient donc probablement aucune utilité de ce point de vue.

Il en est de même pour les très rares médaillons d'argent et médaillons d'or, généralement parfaitement conservés...

et pour cette acquisition

Superbe ce médaillon

Tu t'es laché!!! félicitation pour cette nouvelle acquisition!!!

@briac

Nice and very rare, congratulations!

I had a similar As in my collection that I sold last year to a member of the German "Numismatikforum",
who has specialiced in coins of Gordianus Pius and is collecting this area for 30 years (this coin was the best
example he has ever seen).

the as you sold is the type missing in my own collection, I think you sold it to Mr Jurging who is one of my friend... thanks for sharing picture

bravo Briac et KC .....!!!!