Mes premiers deniers =) - Collection Antonivs 2012

Bonsoir,

Aujourd'hui est un grand jour pour moi, j'ai reçu en même temps le Tome 2 de Roman coins and their values de David R Sear, ainsi que ma première monnaie romaine. J'avoue qu'après une heure ou deux de lecture je commence à comprendre la construction du livre, mais qu'est ce que ça change par rapport aux modernes !!!! Vraiment très différent. J'ai essayé de classer quelques monnaies trouvées par ci par là sur le net et premières difficultés, ou bien peut-être ai-je mal choisi le hasard ;-)
Voiçi le problème : Un denier de Caracalla dont j'ai trouvé une photo sur le net est noté Co658. En cherchant sur le RCV je l'attribue au 6753. Oups! je lis la description et là surprise : Co660. Autre surprise, la pièce en question trouvée sur le net vaut une centaine d'euro. Le 6743 : 2500$ en TB !!!!
Après multiples recherches, celle que je cherchais était en fait : 6895, oui mais voilà la description est exactement la même. Dans le RIC, c'est 144a et 144b, je regarde des photos pour comparer mais je ne vois pas la différence !!! Pourtant à 2000$ près, il doit y en avoir une, je persévère, toujours rien, je m'en remets donc à vo avis éclairé. Si vous m'avez lu jusque là, c'est bien que vous avez eu pitié d'un débutant ;-)

Si vous m'avez compris, c'est encore mieux :-) Sinon je suis prêt à vous préciser mon problème.

Bon le livre, OK, mais la numismatique c'est avant tout les monnaies, je vous fait donc partager la première monnaie de ma collection de Romaines :

Denier de Caracalla
A- ANTONINUS PIUS AUG BRIT
R- MONETA AUG
3,4g 15mm

Merci d'avance pour vos avis. Etat ? Classement ? (je n'ai pas trouvé dans le RCV II, mais j'ai encore du mal ;-) je trouve la même mais en ANTONINUS PIUS AUG GERM)
J'espère que c'est une vraie, quelques posts m'ont fait peur à propos des fausses, il faut que j'exerce mon regard!



Première monnaie d'une longue série j'espère. D'autres arriveront prochainement
Je vais aussi m'équiper du Cohen papier, du RCV I et du RSC I

J'investis dans le livre, pour comprendre l'époque, les monnaies, l'histoire et pouvoir classer avec précision... mais aussi pour ne pas me faire avoir sur les prix chez les pros :-)

Bonne soirée, merci de m'avoir lu jusqu'au bout!

j'ai tout lu mais... Je n'ai pas le RCV 2 donc je ne peux pas répondre a ta question...


Pour ce qui est de ce denier, très bon état de conservation, pour une première je dis chapeau monsieur!
Références
RSC III 165
RIC 224
RCV (édition 1988) s1925

tu en trouveras plusieurs exemplaires sur http://www.wildwinds.com/coins/sear/s1925.html#RIC_0224

D'abord félicitations pour ce premier achat, sélectionné avec discernement
Ensuite Le Cohen 658 de Caracalla est un denier, le 660 un aureus, d'où une chtite différence de prix !!

alwin1 a écrit:

D'abord félicitations pour ce premier achat, sélectionné avec discernement
Ensuite Le Cohen 658 de Caracalla est un denier, le 660 un aureus, d'où une chtite différence de prix !!

Vu sous cet angle ... Merci ! Je continue ma lecture !!!

Tu mets la barre haut d'entrée. Belle bête !
En premier, fais toi plaisir. Les références sont très importantes, mais viennent ensuite

Félicitations , le premier d'une très longue série à n'en point douter

très bon choix pour un premier achat, très belle pièce

Jolie monnaie Antonivs! Félicitations pour cette acquisition! Le fait que tu commences la série de romaines par un revers MONETA AVG me semble de bon augure pour le futur de ta collection.

tu as du bon gout,bravo continue comme ça

très beau début ...!!

Caracalla est forcément un très bon choix! Bravo pour cette première!

Un premier achat d'une grande qualité. On peut lui attribuer un bon TTB+ pour son état.

Ta monnaie n'est pas dans le RCVII avec cette titulature (légende de droit= d'avers). Seul le type (MONETA AVG) est représenté. Les références de classement sont C (Cohen) n°165, RSC (Roman Silver Coins) n°165, RIC (Roman Imperial Coinage) n°224 ou bien encore BMC (Coins of the Roman Empire in the British Museum) n°SG-90-4.

Ce qui est intéressant lorsqu'on regarde une monnaie romaine, c'est qu'elle nous parle...

Elle a été émise par l'atelier de Rome entre 210 et 213 apr. J.-C. (3eme émission, 2eme officine).
La titulature, ANTONINVS PIVS AVG BRIT (Antonin Pieux Auguste Britannique) nous révèle le titre de Britanicus qu'il reçut (abrégé ici en BRIT). Fils de Julia Domna et de Septime Sévère, il s'appelle exactement Marcus Aurelius Antoninius, de par sa descendance glorieuse qu'on voulût bien attribuer à la famille. Son portrait (Caracalla est agé de 22 à 25 ans sur ta monnaie) révèle un homme fort, d'un caractère combattif à l'allure militaire. L'histoire nous révèle en fait qu'il était un sanguinaire, présomptueux, fourbe et jaloux du mérite d'autrui, allant même à éliminer son frère Géta pour assouvir sa soif de pouvoir.
Le revers représente MONETA debout tournée à gauche, tenant une balance de la main droite et une corne d'abondance de la main gauche. La personnification de la Monnaie à cette époque n'est pas si courante encore car le peuple lui accorde de moins en moins de crédit avec l'inflation des prix. Elle annonce peut être la réforme du système monétaire que Caracalla conduira 2 ans plus tard...

Salut bravo pour cette première acquisition. Attention aux comparaisons de prix sur Internet, les écarts pouvant être impressionnants! Celà dépend de l'état de conservation de la monnaie (usure, centrage...) et de son aspect esthétique (patine, style...)

Et bien sûr aussi, des lieux de vente: grandes maisons numismatiques, sites populaires d'enchères (Ebay par exemple), VSO ou boutiques...

Je pense que le "Roman Coins" de David Sear donne une estimation moyenne d'une monnaie; les autres facteurs mentionnés ci-dessus devant être pris en compte pour chaque exemplaire. N'oublions pas qu'une monnaie romaine est frappée artisanalement d'où des différences entre les exemplaires.

Enfin, pour les IIIe et IVe siècles, je ne suis pas certain que le RCV soit terrible.

Longue vie à ta collection de roros.

Belle entrée en matière

Une très belle monnaie pour commencer ta collection!!! la qualité est là!!! et le plus important est de ce faire plaisir!!!

Merci beaucoup pour vos conseils et encouragements, ça fait plaisir :-)
Je regarde en fait le classement des les ouvrages pour voir un peu ce que j'achète, et si je ne me fait pas avoir sur le prix mais bien sûr je n'achète pas en fonction des livres pour l'instant. J'achète au "coup de coeur" !

Ce qui me fait le plus peur c'est d'acheter du faux. Je veux à tout pris éviter cela, c'est pour ça que je commence par acheter uniquement chez des professionnels, et non pas par les pettes annonces ou site d'enchères! Il faut que je me fasse l'oeil je pense!

Je commence par Caracalla et plus générallement les empereurs des II et IIIe siècle, car j'ai l'impression que les monnaies sont plus abordables niveau prix.

Si tu as des doutes le forum est là pour ça ! Quand au prix tout dépend tellement de tout... si tu commençais déjà par t'intéresser à la période avant d'évoquer les raisons financières...

Oui mais non. Les raisons financières c'est ce qui passe en premier. Je ne roule pas sur l'or donc je ne souhaite pas me faire avoir... ! Un sou est un sou, et quitte à donner de l'argent, je préfère donner à une association humanitaire plutôt qu'à une personne qui m'entube sur le prix de la pièce! ;-) pour l'instant je lis le bouquin que je viens d'acheter, enfin quand j'ai du temps, car je fais pas mal de travaux dans la maison familiale et il y a aussi les études....

J'ajouterai quant aux commentaires de Iovi que ce denier est daté précisément de 213, année où trois légendes d'avers cohabitent (en AVG BRIT, FEL AVG et AVG GERM). Le type Moneta fait des quelques deniers possédant les trois légendes de droit.

IOVI a écrit:

Elle a été émise par l'atelier de Rome entre 210 et 213 apr. J.-C. (3eme émission, 2eme officine).

I think your authority is pretending to more knowledge than he has! How can we know officina numbers, unless they are imprinted specifically on the coin?

Issue numbers too are only modern theory, so you should never name them without also naming the authority you are following.

Is your authority perhaps one of the Rome catalogues by CGB?

Je réveille donc une bataille de spécialistes ! Curtis, mon seul but était seulement d'éveiller l’intérêt d'Antonivs sur l’épigraphie et l'iconographie monétaire des monnaies antiques puisque personne en avait pris la peine.
Le classement que j'utilise (souvent incomplet et corrigé par d'autres auteurs) est celui proposé par P. V. Hill dans "The coinage of Severus and his familly of the mint of Rome A.D. 193-217" London, 1977. Je n'ai aucune prétention à être spécialiste de la période, je m'en sert donc pour le classement des émissions des monnaies de Rome des Sévères. Et c'est bien pratique. D'ailleurs certaines émissions spéciales ont été corrigées par Septimus et Fred sur le site. Je ne connais pas P. Hill en personne (et ne sais comme tu le prétend ici s'il n'a pas les connaissances requises pour classer les émissions de Rome ) mais je sais qu'il utilise les acclamations impériales pour classer celles de Septime Sévère, les types de revers et les émissions spéciales pour les autres membres de la famille. Si tu as un autre classement plus adéquat et bien plus éclairé que celui de ce " bouffon de P. V. Hill " , je veux bien le consulter et l'étudier avec plaisir.
Nous avons ici LE spécialiste du monnayage des Sévères (Septimus qui semble aussi se référer à ce classement dans son article sur les jeux séculaires de 204 paru dans notre revue n°1 ) et qui pourra sans doute donner son avis pointu sur le classement de Hill. Même si ce classement est imparfait, il a l'avantage d'exister.

Le spécialiste en parlant de moi est un bien grand mot! Curtis Clay par son âge (et donc son expérience) et son cursus (son mémoire de mastère est sur le monnayage de Sévère, si je ne m'abuse) est certainement LE spécialiste de la période. Il a l'avantage entre autres de posséder une collection de plâtres sans égal, ce qui permet de faire des liaisons de coins fort utiles. Hill est un chercheur anglais de renom et il est décédé depuis un certain temps je crois, il ne pourra donc pas se défendre. Son ouvrage, comme tu le dis, a l'avantage d'exister et il est le dernier en date et le seul qui propose une datation pour les émissions non datées. Il est donc très utile. Mais, il est aussi très incomplet, car il prouve rarement les assertions qu'il propose et c'est, je pense, ce que M. Clay reproche, avec raison, à ses travaux. De nombreuses monnaies sont donc mal datées. Je suis sûr que Curtis a le matériel (en particulier les liaisons de coins) pour réordonner la majeure partie des émissions de l'atelier de Rome mal ordonnées par Hill. Je n'en ai ni le temps, ni les moyens, mais j'espère qu'un jour Curtis publiera son matériel et ses hypothèses afin de mettre à jour le Hill et surtout le RIC daté de 1936. Le BMC est certainement l'ouvrage le plus à jour (d'ailleurs révisé par Hill avant la sortie de son fascicule spécialisé), mais est plutôt frileux pour la datation et l'ordonnancement en émissions.

Merci Sept.
Donc sans avoir de plus récente publication connues, Feu Mr Hill est pour l'instant le seul à avoir partagé ses recherches et même si elles doivent être corrigées, elles n'en restent pas moins le seul travail publié et abouti à ce jour. Donc la seule référence possible pour le classement des émissions.
Nous rencontrons le même problème pour le monnayage de Probus, pour lequel le RIC est autant obsolète que fantaisiste ! La classification de K.Pink de 1949 (que je corrige avec mes notes) est, en attendant la sortie future du catalogue de la BnF XII.2 de S. Estiot, le seul classement qui fait encore office de référence, même avec ses multiples imperfections. Donc en attendant la classification de Clay, je reste sur celle de Hill le bouffon !

C'est bien ça!
Bouffon, s'il nous entendait, c'était peut-être un Anglais très sérieux et pas très drôle?