Nouvelle monnaie de la gens Antonia

Belle série

Intéressant rapprochement entre ce bronze et le quinaire en effet.

Bonjour à tous,

Belle collection de quinaire Numis...J'ai une question à te poser concernant les variétés de quinaires de la république romaine car apparament tu as l'air bien calé a ce sujet.

Je possede un quinaire en argent Lucius Julius Bursio de Julia. C'est exactement le meme que le denier donné en photo ci dessous, à la différence du poids, 2.10/2.20g, et d'un V gravé au dessus de LIVLIBVRSIO et de la marque de fabrique je suppose, qui est un crocodile a la place du sceptre...Donc ce serait bien un quinaire au vu de mes recherches.
Mon problème est que je ne trouve aucune références a ce type. En as tu déja entendu parler?

denier Lucius Julius Bursio :




Merci pour toute réponse, que ce soit Numis ou les Autres...

Aurélius

rectification, par rapport à l'image que j'ai mis, mon quinaire a un crocodile a la place du sigle a gauche du trident...

Merci, Aurélius

Merci Aurelius pour tes commentaires.

Je ne suis pas vraiment un spécialiste des quinaire même si petit à petit la famille s’agrandit.
J'ai un peu cherché et n'est pas trouvé trace de quinaire.

Pour le denier il y a près de 200 symboles différents positionnés derrière le profil d'Apollon et les marques de contrôle au revers sont composées de syllabes ou de lettres (de 1 à 150).

Je pense que la marque V pourrait correspondre au chiffre cinq et non à l'indication de la valeur de la monnaie. Dans ce cas il pourrait s'agir d'un denier fourré de poids très, très faible (la pièce est-elle entière ?).

Le mieux serait que tu puisse ajouter la photo de ta monnaie et nous indiquer le diamètre.

Oui denier fourré avec un V en marque de contrôle au revers sous le trige.

Me revoila, avec des clichés, c'était prévu, mais fallait d'abord recharger l'appareil...



La voila ma petite Lucius Julius Bursio qui me fait me poser tant de questions avec son poids plume et son V...





Alors pour ce qui est du diamètre, la pièces est légèrement ovale, ce qui nous donne environ 18 mm d'un sens et 20 mm de l'autre...



Comme vous pouvez voir elle est entière, fait 2.1 g et 1 mm d'épaisseur.



Lui restant de beau reliefs, j'imagine que cette monnaie ne doit pas être loin de son poids d'origine.



On ne voit pas bien sur la photo qui suit, mais à cette endroit du flan de la pièce, il y a un léger rebord du métal écrasé qui dépasse, je suppose du a la frappe. Le creux formé entre ce rebord et le flan est dirait on couleur noir patine, à moins que ce ne soit l'intérieur d'une pièce fourrée comme évoqué précédemment , mais vu en vrai, on n'a pas cette impression, on croirais de l'argent ou billon plein. Je vais donc essayer de faire une photo qui illustre mieux ce point...



La tranche comporte quelques coups formant des creux, eux aussi couleur noirs patine.



Je suis débutant, donc je m'informe, et d'après mes recherches si j'ai bien compris un denier fait environ 20 mm de diamètre, de 3.8 à 4.2 g pour 2 mm d'épaisseur. Un quinaire, lui, doit faire de 12 à 15 voir 17 mm de diamètre grand max, de 1.7 à 2.2 g pour 1 mm d'épaisseur. Arrêtez moi si je me trompe en ce qui concerne ces données...

Donc ça me fais une monnaie avec le diamètre proche de celui d'un denier, le poids et l'épaisseur sont plus proches de ceux du quinaire, un V qui est peut être une marque de fabrication ou, j'ai pensé un moment au chiffre 5 pour l'unité de la pièce...Du coup, je ne sais pas exactement dans quoi classer cette romaine, est ce un denier, un quinaire, une pièce fourrée, une reproduction, un faux que sais je!!!

Voila, en espérant n'avoir rien oublié et avoir été le plus clair possible, je vous remercie pour tout indice sur mon affaire...

Aurélius.

Si j'oubliais, si c'est un denier il semblerait avoir été frappé vers 85 av JC...à confirmé.

C'est bien un denier Julia de 85 av. J.-C. fourré avec marque de contrôle V (Craw 352/1c). Il n'existe pas de quinaire de ce type. Le seul quinaire Julia de la même époque présente un revers différent et le génie au droit n'a pas de trident.

En prévision de la présentation d'une nouvelle monnaie de la gens j'ai modifié le titre du post qui passe donc de "Nouveau quinaire de la gens Antonia" à "Nouvelle monnaie de la gens Antonia".

Et hop le tour est joué

La suite dans quelques temps...

Et pourquoi donc "nouveau" au lieu de "nouvelle" ?

Emblémiste a écrit:

Et pourquoi donc "nouveau" au lieu de "nouvelle" ?

C'est corrigé

Merci Emblémiste pour ta vigilance

Pour ma défense je suis encore sous l'émotion de ma dernière acquisition "antonienne"

Merci IOVI pour ces réponses et précisions. Je répond un peu tard mais n'avais pas vu...

Et surtout, bonne année a tous!

Je ne résiste pas plus longtemps au plaisir de vous présenter ce denier émis lors du deuxième triumvirat par Marc-Antoine & Octave en 41 avant J.-C. frappée dans l'atelier d’Éphèse.

Depuis le temps que je cherchais j'avais presque fini par désespérer car ce genre de denier est très convoité et au final assez disputé


(estimation de 129 coins de droits pour 143 coins de revers selon Crawford).

A l'avers la tête nue de Marc Antoine tournée à droite avec la légende circulaire à l'exsergue "M. ANT. IMP. AVG. III. VIR. R. P. C. M. BARBAT Q P" (“Marcus Antonius Imperator Augurus Triumviri Rei Publicæ Constituandæ Marcus Barbatio Quæstor Pro Prætore” / Marc Antoine, Imperator augure triumvir pour la restauration de la République, Marcus Barbatius Pollio questeur propréteur).

Au revers la ête nue d'Octave tournée à droite avec la légende circulaire à l'exsergue "CAESAR IMP. PONT. III. VIR. R. P. C." (“Cæsar Imperator Pontifex, Triumviri Rei Publicæ Constituandæ” / Octave imperator triumvir pour la restauration de la République).

Une belle bande d'hypocrite qui ose revendiquer travailler à la restauration de la République quand on sait leur lutte pour le pouvoir et au final le rôle qu'a joué Octave dans la mise en place du nouveau régime. Bref encore l'illustration du fait que comme souvent (pour ne pas dire presque toujours) la monnaie est l'instrument de propagande au service des ambitions personnelles

Une question me trotte dans la tête car je ne sais pas pourquoi la face présentant Marc-Antoine est décrite comme l'avers de ce denier et pas celle avec Octave (habituellement la distinction avers/revers paraît évidente) : simple convention car il fallait bien choisir, honneur au plus ancien...

Si quelqu'un a des hypothèse ou la réponse, qu'il n'hésite pas...

Superbe, celui-là je l'attend aussi de médailler ferme !

pour cette entrée majeure

Merci à tous pour vos commentaires
Si vous savez ce qui permet de distinguer l'avers du revers je suis toujours preneur (il n'y a peut-être pas de réponse

numisfrance a écrit:

Merci à tous pour vos commentaires
Si vous savez ce qui permet de distinguer l'avers du revers je suis toujours preneur (il n'y a peut-être pas de réponse

Bonne question!


Superbe denier

Félicitation Numis pour l'acquisition de cette monnaie emblématique de la fin de notre chère République. C'est vrai que les deux portraits de ces grands hommes sur la même monnaie la font rechercher, même par les collectionneurs qui ne s'interessent pas particulièrement au monnayage républicain!
Ta question est intéressante, mais je ne peux malheureusement pas t'éclaircir à ce sujet , mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'un ordre de préseance au profit de ce bon vieux Marco...
Je vais essayer de trouver une réponse dans la documentation que je possède , et je te communiquerai les informations recueillies

Bravo ! Très belle acquisition ! Qualité superbe !

Je n'ai pas encore pris le temps de fouiller dans mes bouquins de numismatique, mais je crois avoir trouvé une explication dans mes bouquins d'histoire :
Ce denier a été émis à Ephèse en 41 av JC. Or à cette date, on est en plein dans le second triumvirat (union des héritiers politiques de César : Marc Antoine, Octave et Lépide). En 42 av JC, les triumvirs sortent victorieux de la bataille de Philippes (les opposant à Brutus, Cassius et leurs alliés), suite à celà, ils procèdent à un partage du monde romain et Antoine reçoit l'Orient.
Les triumvirs jouissent d'un très grand pouvoir, notamment l'imperium et le droit de battre monnaie. Ce denier a donc été émis sous l'autorité de Marco (Ephèse se trouvant en Orient), et il me semble naturel que l'on voit sa bouille sur l'avers. Le fait que le portrait d'Octave figure au revers est à mon sens, une "politesse" de Marco envers Octave, le symbole d'une union des deux hommes qui viennent de vaincre les principaux instigateurs du meurtre de César (ça n'a pas duré longtemps certes, mais au momment où cette monnaie a été émise, il en était ainsi...)
Aussi, le traitement du portrait d'Octave est généralement assez stéréotypé et plus petit par rapport à celui de Marco, et semble aller dans le sens d'une monnaie de ce dernier plutôt que l'inverse

Très belle monnaie :) Ephèse j'adore :)
Merci Ulysse pour ton éclaircissement :)

Merci Ulysse je souscris à ton explication personnelle qui me paraît très vraisemblable et convainquante.
Si tu trouves d'autres éléments dans ta documentation n'hesites pas