Les marques de banquier et les contremarques

Bonsoir à tous :salut6:, comme je vous l'avais dis dans un autre topic, j'aimerais me documenter sur les marques de banquier apposées sur les monnaies antiques.

En guise d'introduction, on peut citer le dictionnaire des Antiquités Grecques et Romaines de Daremberg et Saglio où l'on peut lire le passage suivant qui présente de manière générale la nature de ces contremarques :

"Les plus anciennes contremarques, sur les monnaies grecques, se voient sur les pièces primitives en électrum frappées avant l'époque de Crésus, dans différentes villes de la côte occidentale de l'Asie Mineure. Un tiers de statère d'électrum, frappé probablement à Milet à cette époque reculée, au type de la tête de lion, la gueule béante, se rencontre le plus souvent couvert au droit et au revers de petites contremarques poinçonnées, de manière à éviter l'altération du type monétaire luimême. Il est des exemplaires de cette petite pièce très commune, sur lesquels on relève sept, huit et jusqu'à douze contremarques variées qui représentent, par exemple, une tête de taureau, deux croissants adossés, une tête de sanglier, un oiseau, la triquètre, des globules et différents symboles qui ne se laissent guère définir littéralement 10. Des contremarques du même genre et parfois aussi nombreuses couvrent le champ de la drachme perse d'argent désignée ordinairement sous le nom de sicle médique ". Ces contremarques ont été apposées sur la monnaie officielle par les banquiers, les marchands, les orfèvres et, en général, tous les manieurs d'or et d'argent entre les mains desquels circulaient les pièces: ils ajoutaient, par là, à l'usage de leur clientèle, leur garantie particulière à celle de l'État."
http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=3&partie=1&numPage=470&nomEntree=INCUS&vue=image

J'ai cherché des exemples sur les toutes premières pièces en électrum frappées par les cités d'Ionie et je n'ai remarqué aucune de ces contremarques. Les premières pièces en électrum sur lesquelles on trouve ces contremarques semblent être celles du roi Alyattes.


trité du roi Alyattes portant des marques de banquier.

Environ 1/3 de ces statères et division portent ces marques. Ceci me fait poser quelques questions :
- Comment expliquer que certaine monnaies présentent une dizaine de marques et d'autres aucune : Certaine pièces étaient-elles jugées plus suspectes que d'autres ?
- Ces marques limitaient-elles la circulation de la monnaie à certain commerce ou lieu ?
- La variété de marque est visiblement très importante. Connait-on un classement de ces marques ?

exemples de contremarques sur des divisions d'Alyattes :


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=176389&AucID=224&Lot=1201


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=172232&AucID=216&Lot=324


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=168935&AucID=211&Lot=7530


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=165876&AucID=206&Lot=692


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=139284&AucID=166&Lot=6273


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=109366&AucID=124&Lot=270


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=97088&AucID=102&Lot=815


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=177500&AucID=226&Lot=335


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=177501&AucID=226&Lot=336




http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=136466&AucID=162&Lot=1482


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=112170&AucID=128&Lot=1569


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=157213&AucID=191&Lot=1419


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=114740&AucID=131&Lot=398

Par la suite les monnaies de Cresus ne portent plus ces marques. deux raisons sont évoquées par divers auteurs : La monnaie est à cette époque rentrée dans les moeurs et acceptée de tous et le nouveau système monétaire mis en place avec un étalon d'or et un d'argent est plus sûr et mieux apprécié que l'ancien basé sur l'électrum. Les banquiers où commerçants n'ont dès lors plus besoin de contrôler la monnaie pour quelle soit acceptée par leur clientèle.

Où trouve par ailleurs ce genre de contremarque sur des monnaies émises par d'autres cités. C'est le cas par exemple de celles d'Egine. Ces marques étaient-elles de même nature que celle des monnaies d'Alyattes ?


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=139218&AucID=166&Lot=6207
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=131538&AucID=155&Lot=142
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=99616&AucID=106&Lot=1483

On retrouve souvent sur Les statères d'Athène une l'entaille pratiquée sur le flanc afin d'en contrôler le métal. On y trouve également, moins fréquemment, des contremarques qui ressemblent à celles des banquiers d'Asie mineur. Qu'en est-il de leur fonction ?


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=183291&AucID=237&Lot=211
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=183295&AucID=237&Lot=215
http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=183301&AucID=237&Lot=221

Certaines monnaies Perse portent également de telles marques :


http://www.vcoins.com/ancient/tomvossen/store/viewItem.asp?idProduct=3162&large=0#null
http://www.vcoins.com/ancient/zuzimjudaea/store/viewItem.asp?idProduct=53&large=0

On doit pouvoir trouver encore beaucoup d'autres monnaies concernées, Fred parlait de monnaies romaines qui se trouvent également poinçonnées par des banquiers. Il serait intéressant de savoir de quel monnayage il s'agit et plus globalement dans quel contexte on retrouve ces contremarques ? Pour valider une monnaie ayant été vérifiée et pesée ? Pour valider une monnaie pour laquelle beaucoup de faux circulaient ? pour donner cours à une monnaie qui à l'origine à été frappée par un autre état/cité ? ... ?

merci pour toutes vos infos. :salut7:

edit : discution sur les contremarques à partir de la 4ème page.

Bein là je n'ai que deux mots : BRAVO :mdr59: et MERCI

Ta synthèse est très bien faite et magnifiquement illustrée ! Il est des nôotres :sourire2:

Je continuerais sur les monnaies romaines dès que j'en aurais le temps.

Les "marques de changeurs" à l'époque romaine.

Il est généralement admis que les monnaies marquées par des poinçons ont été vérifiés et marquées par des personnes privées. Il semble que le poinçonnage avait pour but de vérifier si les monnaies étaient fourrées et pour marquer les monnaies d'un poids acceptable.

Les changeurs, qui avaient pour tâche de vérifier la monnaie et de retirer les mauvaises monnaies de la circulation, les banquiers, les gros commerçants étaient suceptibles de marquer les monnaies de la sorte.

Le poinçonnage a lieu sur les espèces en métaux précieux, l'or et l'argent. Il apparait sous la république romaine et se prolonge jusque vers la fin du Ier siecle. Notons qu'à partir du règne de Vespasien, cette pratique devient nettement plus rare.

L.A. MILANI, en 1886, note que le croissant sur les deniers republiquain indique les monnaies de poids élevé tandis que les autres marques indiquait des monnaies de poids faible. Mais il faut admettre que les marques privées se retrouvent essentiellement sur des monnaies de bon métal qui s'inscrivent dans la tolérence de poids.


Les type de poinçons :

Nous en trouvons de plusieurs sortes, le plus fréquent étant sans conteste le cercle qui laisse parfois une marque en croissant, il en existe de plusieurs tailles.

Merci Fred pour ce complément. Cela semble aller dans le sens de l'article que je viens de lire (voir ci-dessous). Dans tous les exemples que tu cites, on retrouve une seule marque garantissant la monnaie et non plusieurs comme c'est le cas du monnayage d'électrum de Lydie.

lien : http://rg.ancients.info/lion/article.html

Ce lien, qui ne parle que des monnaies aux Lions d'Alyatte, est très intéressant et je pense qu'il est intéressant de faire ici la synthèse des explications données par Reid Goldsborough qui cite lui même A.R. Bellinger.

En résumé il est très peut probable que les contremarques présentes sur le monnayage d'Alyattes est été apposées par des banquiers ou commerçants afin d'en marquer l'authenticité mais plutôt pour en identifier "la propriété".

plusieurs arguments sont évoqués :

- On retrouve jusqu'à une dizaine de marques sur certaine monnaie. Alors que pour les monnayages postérieurs, une marque semble suffir de garantie.

- On trouve ces contremarques sur des monnaies fourrées. L'exemplaire ci dessous en montre jusqu'à huit. D'après A.R. Bellinger, il est illogique de penser que huit appareils de contrôle différents auraient certifié cette contrefaçon de poids insuffisant en tant qu'authentique.



- Il rappelle également que ces contremarques n'ont pu avoir pour but de certifier ces monnaies en tant que devise officielle sur une terre étrangère puisqu'elles n'ont pas circulées au delà de leur secteur de fabrication.

J'ai quand même du mal à saisir l'utilité de ces "marks of ownership" (marque de propriété)...

"marks of ownership" (marque de propriété)...

Je le comprend comme ça aussi.

Ce serais bien d'avoir l'avis de Phil et les photos des poiçons qu'il peut avoir

Gilga a écrit:

Merci Fred pour ce complément. Cela semble aller dans le sens de l'article que je viens de lire (voir ci-dessous). Dans tous les exemples que tu cites, on retrouve une seule marque garantissant la monnaie et non plusieurs comme c'est le cas du monnayage d'électrum de Lydie.
...

Non, il existe aussi des monnaies avec plusieurs marques parfois sur les 2 faces, des marques + des graffitis intentionnels etc. mais il est vrai qu'il est plus commun d'avoir une seule marque.

Ok Fred ces marques pourraient donc bien être celle de banquier... reste le cas de la pièce fourrée poinçonnée plusieurs fois ?

Quoi qu'il en soit, la monnaie étant faite pour circuler dans quel but en marquer sa propriété

Du même auteur une explication des marques sur les drachmes d'Athène: http://rg.ancients.info/owls/

Il faut voir d'en l'entaille bien sûr une marque de contrôle. En revanche les contremarques étaient souvent apposées par d'autres états/cités en vue de donner cours à la monnaie sur leur territoire.

Gilga a écrit:

Ok Fred ces marques pourraient donc bien être celle de banquier... reste le cas de la pièce fourrée poinçonnée plusieurs fois ?

Une monnaie passée plusieurs fois par les mains d'un changeur a pu être vérifié plusieurs fois, ceci ne me semble pas inutile car les marques étaient facilement reproductibles.

Gilga a écrit:

Quoi qu'il en soit, la monnaie étant faite pour circuler dans quel but en marquer sa propriété
Du même auteur une explication des marques sur les drachmes d'Athène: http://rg.ancients.info/owls/

Il faut voir d'en l'entaille bien sûr une marque de contrôle. En revanche les contremarques étaient souvent apposées par d'autres états/cités en vue de donner cours à la monnaie sur leur territoire.

Je ne vois pas de logique à cette marque de propriété, comme tu le fait remarquer, la monnaie est faite pour circuler. J'aurais tendence à y voir aussi plusieurs marques de contrôle par plusieurs changeurs étalés sur plusieurs années de circulation et d'échanges.

Pour les marques sur les monnaies fourrées, ce sont peut être des fausses marques d'époque, ou des marques pour signaler que la monnaie avait tout de même un cour légal... Mystère !

Citation :

- On trouve ces contremarques sur des monnaies fourrées. L'exemplaire ci dessous en montre jusqu'à huit. D'après A.R. Bellinger, il est illogique de penser que huit appareils de contrôle différents auraient certifié cette contrefaçon de poids insuffisant en tant qu'authentique.

Il est tout aussi illogique d'apporter une marque de propriété sur une monnaie fourrée, car en général ce sont les monnaies dont on se débarasse à tout prix ! Les gués par exemple où on jetait une piecette recellent un nombre anormalement élevé de faux d'époques et de monnaies fourrées.

Ok, le le fait de voir en ces marques le signe d'une propriété ne semble pas très convainquant.

Fred a écrit:

"marks of ownership" (marque de propriété)...

Je le comprend comme ça aussi.

Ce serais bien d'avoir l'avis de Phil et les photos des poiçons qu'il peut avoir

Offff!
Ca ne va pas etre facile a contester...

Ok - idees generals donnes comme des penses sur monnaies archaiques (que va aider plus tarde...)

-L'existance d'un standard d'exchange n'est pas du origin Lydienne, mais ca viens beaucoup beaucoup des annees avant, avec les Sumeriens et Babyloniennes. Donc, il existais le standard du Shekel - divise dans un standard lordre (de l'est) et milordre (de l'oeste)...

Talent - 3000 shekels
Mina - 50 shekels
shekel - +/- 10 g. lordre / 8 g. milordre (Barclay Head Historia Numorum par ref.)

Aussi, en Egypt, il y a un standard d'exchange - le "shat" ou "shaty"... (http://sondmor.tripod.com/index-html - notes de Dr. Martin Silver)

Il faut peser a exchanger des choses - il est bien controlle aussi par les temples.

-La commencement de voir pieces de metal estampe avec un standard officielle est note par les temps bien avant aussi - un tablet babylonienne note par F. Johannes NABU 1989 explique que Hammarrabi a paye les soldats de Mari avec Shamshatum (disks du soleil - pese a 5 a 10 shekels) ou kaniktumpar (metal estampe). C'est un practique en tous le region - ca va dire Anatolie, Levant, Assyrie, Babylon, etc. (Silver par ref.)

Aussi, nous avons examples des sites archaeologiques - (Uluburun, Cape Gelidonya, Kanesh, en Anatolie par ex.) (http://ina.tamu.edu/ub_main.htm) qui producent materiaux peses et estampes...

Aussi, de Babylon et de la region, il y a beaucoup d'evidence qu'existais kaspum kankum - metal (hacksilber) pese et ferme entre un sac et alors estampe avec seaux. (Il faut voir: Miriam S. Balmuth (ed.), Hacksilber to Coinage: New Insights into the Monetary History of the Near East and Greece. Collection of Eight Papers Presented at the 99th Annual Meeting of the Archaeological Institute of America. Numismatic Studies no. 24. New York: The American Numismatic Society, 2001. Pp. 134. ISBN 0-89722-281-4.)

En tous les cases, l'existance de ces marques des seaux sont un form d'autorisation de la metal. Nous ne sommes pas certain si ca c'etait pour verifier le qualite du metal ou le poids.

Je crois personalment que c'etait pour verifier le qualite du metal - en chaque cas, une balance etait utilize en commerce de l'anciens... (J'ai un example d'un seau de period Proto Achaemenid (650-550 BC) avec un ideographie de 2 hommes de commerce - un avec une balance, autre avec un kaspum kankum...)

Tous le difference ici c'est que ca existais seulment entre merchants - ce n'etait pas exchange comme "Nomisma" (circulation commun).

Cette phenomenon exist aussi dans le dynastie Mermnadae du Lydie - examples des monnaies de la period de Sadyattes (tres tres tres rare - il y a un example dans une collection prive en tous le monde - rien dans les musees...) ou Alyattes (comme nous etudions ici) ne sont pas utilizes comme Nomisma, mais plus comme "Kraros" (ca va dire "tete" parce que il y a un tete representatif dans le metal...) un "cadou" officielle du government (Roi) pour quelque choise officiel...

Toujours, ils y ont eu besoins a peser le metal - les marques donc indique que c'etait vraiment par standard regionelle (Lydo-Milesian, Eginetique, Phocaic, etc.)

Je retour avec plus idees plus tardes, ok???

cool, merci Phil

Gilga ecrit:

"Environ 1/3 de ces statères et division portent ces marques".

-Sur ca, je ne veut pas verifiquer ca, non plus c'est facile le faire. Les examples dans l'internet sont un petit percentage de ce qu'existe. Je n'ai pas vu tous les examples certainment - et je suis tres actif dans cette dominion. Mes colleagues non plus... Attention avec declarations comme ceci!

On peut dire qu'il y a beaucoup des examples avec ces marques. Ca marche. Mais sans data evident et un notation controlle - par ex. si tu a un deposit de ces monnaies a ta disposition, tu peux parler sur cette cas...
Cherche un copie d'un livre de Martin Price (si tu peux le trouver...) The Asyut Hoard. Ca c'est un example de ce que je te propose.

Il faut que tu comprends Gilga qu'il y a beaucoup des tips des monnaies d'Alyattes - pour reference, il faut aussi que tu lis Weidauer...

J'ai note dans mon etude que il n'y pas un ordre specifique pour l'unilization des contramarques pendant une periode fixe. Mais normalment, je n'achete pas examples avec marques des banquiers (j'ai eu seulment un example avant - un Weidauer 15 - et c'est deparu pendant longtemps... Il y a 9 marques dans cette piece... )

Ceci me fait poser quelques questions :

- Comment expliquer que certaine monnaies présentent une dizaine de marques et d'autres aucune : Certaine pièces étaient-elles jugées plus suspectes que d'autres ?

- Ces marques limitaient-elles la circulation de la monnaie à certain commerce ou lieu ?

[b]-Ca va depender en si la monnaie ete utilize comme kraros ou comme nomisma je crois. C'est ma theorie pour le moins. Je ne suis pas certain si on peut dire quelque chose fixe... Il n'y a pas evidence archaeologique deja a nous dire bien tous...

- La variété de marque est visiblement très importante. Connait-on un classement de ces marques ?

Sur ca, j'ai demande la meme question avant. Ca semble qu'il n'y a pas deja quelque chose definitif. Bon, si tu veux essayer trouver tous les monnaies et faire un tip d'etude de marques, ca va etre bien interesant - mais je crois que ca va etre dificil aussi... Il faut que tu saches ou sont tous les examples pour ca...

Citation :

-La commencement de voir pieces de metal estampe avec un standard officielle est note par les temps bien avant aussi - un tablet babylonienne note par F. Johannes NABU 1989 explique que Hammarrabi a paye les soldats de Mari avec Shamshatum (disks du soleil - pese a 5 a 10 shekels) ou kaniktumpar (metal estampe). C'est un practique en tous le region - ca va dire Anatolie, Levant, Assyrie, Babylon, etc. (Silver par ref.)

tiens ça me fait penser à quelquechose ça ! Peut être que les marques ont été apposées avant payement de troupes par exemple pour montrer que les monnaies avaient été vérifiées. Ca expliquerais que l'on retrouve parfois plusieures marques et parfois aucunes.

Citation :

Ca va depender en si la monnaie ete utilize comme kraros ou comme nomisma je crois. C'est ma theorie pour le moins. Je ne suis pas certain si on peut dire quelque chose fixe... Il n'y a pas evidence archaeologique deja a nous dire bien tous...

tu sait expliquer ça ? Kraros ??

Tu veux dire "utilisée comme lingot ou comme monnaie" ?

Merci beaucoup Phil pour toutes ces infos et ton avis très éclairé sur le sujet :salut6:

Ayant lu pas mal de documentation sur la Mésopotamie et leurs cités très évoluées avec notemment l'écriture ce n'est pas étonnant qu'ils aient été parmis les premiers à avoir mis en place un standard d'échange.

Comme Fred Si je pense avoir compris le terme "nomisma" (réglementaire ou monnaie qui a cours : http://www.cde4.com/fra/respedago/philosophie/26010.htm) j'ai en revanche plus de mal avec le terme "kraros".

J'ai bien noté les références de Martin Price et Weidauer et je vais voir si j'arrive à me procurer ces ouvrages.

J'ai d'autres questions qui me parcours l'ésprit mais J'ai besoin de relire tes nombreuses informations afin de ne pas m'égarer.

Fred a écrit:

Citation :

Ca va depender en si la monnaie ete utilize comme kraros ou comme nomisma je crois. C'est ma theorie pour le moins. Je ne suis pas certain si on peut dire quelque chose fixe... Il n'y a pas evidence archaeologique deja a nous dire bien tous...

tu sait expliquer ça ? Kraros ??

Tu veux dire "utilisée comme lingot ou comme monnaie" ?

Fred,

Je t'expliquerais en anglais - il n'y a pas un chance que ca je traduit...

ΗΟΜΙΣΜΑ (nomisma)(from Gk. ΗΟΜΟΣ – law) – Exchangeable and portable currency.

ΣΤΑΤΕΡ (stater) (Gk: ΣΤΑΤΕΟ v. weigh) - Something weighed.

ΚΡΑΡΟΣ (kraros) (Sumerian nig.ga; Akkadian qaqqadu = sag.du/sag and resisu (resu); Hebrew ro'sh; Demotic djadja; Egyptian tep; Greek kraros and kephale (kephalion); and Latin caput (kaput).) - Literally “Head.” A piece of metal issued by an authority.

ΟΒΕΛΙΑΣ ΑΡΤΟΣ (obelias artos) (Gk. Later shortened to OBOΛ – a fractional denomination of Greek currency.) – “A loaf baked on a spit.” – a stamped bit of metal.

thank you

Phil

Sur la phase pré-monétaire avec les standards d'échanges comme le Shekel il y a ce sympathique pdf qui y consacre un chapitre : http://www.bcl.lu/fr/media/communiques/2007/01/expo1/catalogue.pdf

PhilJones a écrit:

Je crois personalment que c'etait pour verifier le qualite du metal - en chaque cas, une balance etait utilize en commerce de l'anciens... (J'ai un example d'un seau de period Proto Achaemenid (650-550 BC) avec un ideographie de 2 hommes de commerce - un avec une balance, autre avec un kaspum kankum...)

Ok : le poids des premières monnaies d'électrum était controlé avec une balance et le coup de poinçon ("marques de banquier") venait attester que la pièce n'était pas fourrée. Ceci au fait prêt qu'ils pesaient une monnaie qui était un alliage d'or et d'argent en proportion potentiellement variable d'une pièce à une autre . Utilité relative... Ils en avaient apparemment conscience si je m'en réfère à certaine documentation généraliste qui commente le système bi-métallique mis en place par Crésus comme étant une réponse à ce problème.

Par ailleurs, je n'ai pas remarqué ces marques sur le monnaye de Crésus ? Existe-il des exemples ? Sinon qu'est-ce qui explique que les contrôles ce soient soudainement arrêté ? puis aient repris en divers lieu et période.

PhilJones a écrit:

Gilga ecrit:

"Environ 1/3 de ces statères et division portent ces marques".

-Sur ca, je ne veut pas verifiquer ca, non plus c'est facile le faire. Les examples dans l'internet sont un petit percentage de ce qu'existe. Je n'ai pas vu tous les examples certainment - et je suis tres actif dans cette dominion. Mes colleagues non plus... Attention avec declarations comme ceci!

J'ai repris ce chiffre d'une page web. Je n'ai malheureusement :dodo50: pas l'échantillon représentatif afin de le vérifier, j'ai recopié un peu bêtement...désolé.

PhilJones a écrit:

- La variété de marque est visiblement très importante. Connait-on un classement de ces marques ?

[b]Sur ca, j'ai demande la meme question avant. Ca semble qu'il n'y a pas deja quelque chose definitif. Bon, si tu veux essayer trouver tous les monnaies et faire un tip d'etude de marques, ca va etre bien interesant - mais je crois que ca va etre dificil aussi... Il faut que tu saches ou sont tous les examples pour ca...

Ok, certaines sont-elles connues malgré tout ?

J'ai vraiment du mal à distinguer la nuance entre kraros et nomisma et du coup je ne peux plus vous suivre, qui pourrait me faire une explication type ... pour les nuls

si j'ai bien compris la nomisma est la monnaie qu'on accepte sans la peser, et le kraros est une monnaie utilisée comme un lingot qu'on pèse.

Humm ok, ces monnaies d'électrum n'étaient donc encore pas tout à fait des monnaies mais plutôt un intérmédiaire entre les objets monétaires talents/lingots/... et les première monnaies (lesquelles).

Pourant je croyais qu'il était admis que le nombre et la forme des marques incuses (carrés creux) indiquaient le poids, la valeur de la monnaie.

Qu'en est-il des Crésides : premières monnaies non pesées ?

jamais vu de marques sur des creseides, mais je ne suis pas un spécialiste de ce monnayage.

Fred a écrit:

si j'ai bien compris la nomisma est la monnaie qu'on accepte sans la peser, et le kraros est une monnaie utilisée comme un lingot qu'on pèse.

Pas exact -

Kraros c'est un tip de monnaie utilize par payement officielle du roi ou stat, et il a existe avant de l'usage des monnaies de circulation (nomisma)...

Nomisma sont utilizes comme monnaies de peuple - ca va dire que il n'y a pas des certains merchants ou representatifs du stat qui va l'utilizer exclusifment...

Les deux on pese...

Phil

Sur la phase pré-monétaire avec les standards d'échanges comme le Shekel il y a ce sympathique pdf qui y consacre un chapitre : http://www.bcl.lu/fr/media/communiques/2007/01/expo1/catalogue.pdf

-Merci pour le reference. Je le verrais plus tarde...

PhilJones a écrit:

Je crois personalment que c'etait pour verifier le qualite du metal - en chaque cas, une balance etait utilize en commerce de l'anciens... (J'ai un example d'un seau de period Proto Achaemenid (650-550 BC) avec un ideographie de 2 hommes de commerce - un avec une balance, autre avec un kaspum kankum...)

Ok : le poids des premières monnaies d'électrum était controlé avec une balance et le coup de poinçon ("marques de banquier") venait attester que la pièce n'était pas fourrée.

-Ca, je crois.

Ceci au fait prêt qu'ils pesaient une monnaie qui était un alliage d'or et d'argent en proportion potentiellement variable d'une pièce à une autre . Utilité relative... Ils en avaient apparemment conscience si je m'en réfère à certaine documentation généraliste qui commente le système bi-métallique mis en place par Crésus comme étant une réponse à ce problème.

-Il faut noter que le phenomenon du Cresus c'est different un peu. L'utilization d'aur et argent n'etait pas un resultat des decisions internalle seulment: c'etait aussi pour concecrer exchange je crois entre Lydie et des autres peuples. Il a eu access a autres peuples (greques par ex. qui n'ont pas access a l'electrum) qui ont commences utilises argent par monnaies. Aussi, il a desire certainment plus commerce entre les iles greques et Lydie. (if faut voir - Kraay Archaic and Classical Coins p. 29) Aussi, il faut souvenir (conteste pour quelques numismatists) que electron (electrum) ete vu comme un autre metal donc et peut etre il n'etait pas tous fabrique au main - ce n'etait pas vu comme un melange de argent et aur. (L'electrum de la Pacorus viens a aproache de 80% d'aur, les rests autres metals, comme argent et cupre.)

Par ailleurs, je n'ai pas remarqué ces marques sur le monnaye de Crésus ? Existe-il des exemples ? Sinon qu'est-ce qui explique que les contrôles ce soient soudainement arrêté ? puis aient repris en divers lieu et période.

-Je n'ai pas vu examples contramarques, mais ca ne va dire qu'ils n'existent pas. Comme j'ai dit avant, je cherches les plus hautes examples possibles et je manque de pouvoir voir tous les monnaies qui viennent de deposits trouves pour ca (personne ne vient pas avec ces monnaies a me montre...)

Gilga a écrit:

Humm ok, ces monnaies d'électrum n'étaient donc encore pas tout à fait des monnaies mais plutôt un intérmédiaire entre les objets monétaires talents/lingots/... et les première monnaies (lesquelles).

Pourant je croyais qu'il était admis que le nombre et la forme des marques incuses (carrés creux) indiquaient le poids, la valeur de la monnaie.

Qu'en est-il des Crésides : premières monnaies non pesées ?

Non - il sont peses aussi...