Monnaies des Huns Hephtalites

Le vendeur vient de répondre : la monnaie a été acheté à Kaboul avec celle-ci
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=220481
L'avers est identique, le revers est différent ; il n'y a pas de décalage. Ces monnaies n'étaient pas toujours frappées avec soin.

Fastoche de t'envoyer un lien d'un grande maison et d'y associer sa monnaie(sauf si il t'a produit la preuve de dépôt chez CNG).
Pour ma part je serai plus d'avis avec Dési car j'ai tout de suite tilter avec ces histoires de coin et notre ami Brutus y rajoute les flans.
Après le fait qu'il ai acheté à Kaboul n'est pas une garantie(c'est tout le contraire même) car il n'y a que du faux aujourd'hui.

Faudrait plus de recherche (zeno etc...) mais pour moi c'est louche.

C'est gentil de m'approuver. Quand je parlai de base sérieuse, je m'appuyai sur Xeno. Mais c'est comme vous voulez. Pour moi, c'est une vraie.

Enez35 a écrit:

Pour moi, c'est une vraie.

Je dis pas le contraire, je dis juste que c'est louche.

Voici le lien sur zeno :
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=106653
C'est presque la même monnaie mais en plus mauvais état.
Mais franchement, sans voir la monnaie !
Il y a aussi celle-ci :
http://www.zeno.ru/showfull.php?photo=53605
Elle imite la monnaie que je possède, mais il y a des détails qui ne qui ne s'y trouvent pas. Il y a de fortes chances qu'elle ait été moulée sur un original comme la mienne.

Toutes les monnaies de Kaboul ne sont pas des fausses, loin s'en faut, j'en ai acquises 6 récemment, assez vilaines pour 4 d'entre elles, mais bien vraies

D'autre part, ces rois gouvernaient la région de Kaboul jusqu'à Zaboul et le Gandhara, la vallée de la Kapisa où se trouvait leur capitale. Donc il est normal d'en trouver à Kaboul.
Ensuite, cette monnaie a été testée (entre 1:00 et 3:00 à l'avers) pour savoir si elle était en argent. Elle a été frappée et non moulée. Simplement, à la fabrication, le coin du revers (était-il en 2 parties ?) a ripé.
Ce monnayage est très inégal, parfois de bonne qualité, parfois pas du tout.

Deux monnaies de mêmes coins vont bien entendu afficher des motifs identiques, mais pas un centrage RIGOUREUSEMENT identique (encore moins trois monnaies ou davantage). Ensuite, si certains défauts propres à la gravure du coin seront aussi identiques, les petits coups et autres traces de circulation n'ont aucune chance de se trouver aux mêmes endroits. Il faut des yeux, du temps, et surtout pas d'a priori. Il arrive que le résultat ne soit pas celui qu'on souhaiterait (je connais ça).

Entre les 3 monnaies, il y a pourtant une différence dans la lettre de l'atelier, une usure plus importante sur les deux dernières à l'avers.
Au revers, sur ma monnaie, des flammes, usées sur les deux autres, d'ailleurs le haut de ces deux monnaies est très usée. Par contre, le bas, c'est le contraire : sur ma pièce, les points du bas sont usés tandis qu'ils le sont moins sur les deux autres.
D'autre part, Alwin1 tu montres ce qui est comparable c'est à dire des défauts au même endroit mais tu oublies de montrer au moins 5 petits défauts sur ma monnaie qui n'existe pas sur les deux autres.
Ma conclusion : ces monnaies ont été faites avec les mêmes coins mais elles ont circulé et n'ont pas sauf hasard de marques totalement identiques.

En plus vous discutez sur des monnaies dont vous n'avez pas les dimensions ni le poids. Vous faites comment pour les trouver sur les photos ?
Comment savez-vous qu'elles sont identiques ?

Je suis désolé pour toi , mais les faussaires (et sur les "beaux" faux bulgares en romaines , on le rencontre souvent....) vieillissent volontairement les monnaies sorties du même moule ou des memes faux coins , par des procédés malins et habiles , à parfois ne pas s' en apercevoir , mais les marques et defaults de coins similaires ou de flans avec les memes pets sont souvent les seuls indices qui peuvent permettre de les démasquer....

Cet événement est toujours douloureux à titre personnel , mais les plus grands collectionneurs d'ici , se sont tous fait avoir au moins une fois.....

J'ai même un 8 reals qui serait indétectable , si ce n'est les autres faux identiques répertoriés et une petite différence de poids avec les vraies....

Brutus, tu donnes un argument de poids ! Une petite différence de poids avec les vraies.
Connais-tu les poids de ces monnaies et leur norme ? Non car il n'y en a pas : toutes les monnaies de ce type ont des poids légèrement différents. C'est tout à fait normal dans les monnaies anciennes.
Je suis d'accord, la monnaie 2 d'Alwin a peut-être été coulée : on le voit car il y a une trace mais aucun d'entre vous ne l'a signalé. C'est quand même étonnant !
Ma monnaie a été frappée : il y a des fêlures dues à la frappe sur un flan mince. Et elles sont d'origine pas dues à la circulation.
Votre analyse part d'une idée que vous avez en tête : ces monnaies sont obligatoirement fausses, toutes ! Vous recherchez des arguments pour soutenir votre thèse. Mais dans l'analyse il faut toujours faire la thèse et l'antithèse.
Vous me faites penser à ces chercheurs qui suivaient les voies romaines sur le territoire que j'étudiai en archéologie. Ils avaient constaté la fréquence des champs nommés "Park an allé" et avaient déduit que c'était un marqueur de voie romaine. Or, s'ils avaient fait une étude sur un territoire communal, ils auraient constaté que ces noms de champs étaient dispersés partout. En fait, c'étaient des marqueurs de manoirs. En breton, park signifie champ et allé est un mot français pour allée. Ces champs étaient tous au bord de l'allée monumentale conduisant aux manoirs des seigneurs. Le postulat de base était faux.

Citation :

Deux monnaies de mêmes coins vont bien entendu afficher des motifs identiques, mais pas un centrage RIGOUREUSEMENT identique (encore moins trois monnaies ou davantage).

Alwin a parfaitement résumé la situation. Une telle répétition dans le centrage pour des monnaies antiques me semble quasiment impossible à envisager. Tu soulignes les différences de poids (sans d'ailleurs qu'aucun poids n'ait été donné par personne...), mais cela ne te semble pas étrange qu'au contraire il n'y ait aucune différence dans le centrage et la frappe ? Qu'autant de détails soient identiques ? J'ai peine à imaginer qu'une dizaine de flans identiques (voire plus ?) aient été frappés exactement de la même manière. Une telle similitude est plus que louche.

Franchement, avec un regard extérieur, et sans avis antérieur, je suis très méfiant.

Enez35 a écrit:

nommés "Park an allé" et avaient déduit que c'était un marqueur de voie romaine. Or, s'ils avaient fait une étude sur un territoire communal, ils auraient constaté que ces noms de champs étaient dispersés partout. En fait, c'étaient des marqueurs de manoirs. En breton, park signifie champ et allé est un mot français pour allée.

Les monnaies de Kaboul seraient des faux bretons????

Allez, une autre histoire marrante: des traces de nicotine et de cocaïne avaient été un jour retrouvées sur des momies égyptiennes, un article de la presse populaire avait un instant présenté la chose comme : "nanana... preuve d'un voyage antique des égyptiens en Amérique... nanana...".La vérité: y a des archéologues qui fument ou prisent, et pas que du tabac...

Je rectifie : ce n'est pas une trace de tenon de coulée, c'est juste un trafiquage de la photo. On a rajouté un fond noir.
J'ai trouvé assez d'éléments montrant que ma monnaie n'est pas identique aux autres photos. Et si tout simplement la photo 2 et 3 montraient la même monnaie ?

Arabia-Felix a écrit:

http://www.acsearch.info/record.html?id=486039
http://www.acsearch.info/record.html?id=374530
http://www.grifterrec.com/coins/huns/i_hun_tkm0610_25.jpg

La monnaie de Grifterrec (T.K. Mallon) est différente.
En revanche la monnaie de Münzen & Medaillen (Auction 34, 211 et Auction 31, 183 c'est le même exemplaire) est aussi identique aux trois précédemment évoquées. Je rajoute donc l'image à la suite des trois autres.

Celle de grifterrec c'était pour montrer le décentrage des grènetis.
Les deux poster par Désidérivs sont vraiment bizarre et c'est plus précisément au niveau du portrait que cela me chiffonne.

J'ai comparé l'avers de la monnaie Auction 34, 211 et Auction 31, 183 avec l'avers de ma monnaie :
Observez la marque d'atelier à gauche du portrait : elles sont différentes, celle de l'auction a un espace plus large entre les deux branches de la marque par rapport à ma monnaie.
Observez maintenant les ailes de la couronne : sur ma monnaie, l'aile gauche a 5 plumes réparties comme suit (3 plumes droites, une à extrémité courbe, une droite), sur la monnaie de l'auction la plume à droite n'existe pas.
Ceci suffit à prouver que les monnaies sont différentes.
Sur les monnaies postées par Dési, la marque d'atelier est aussi plus large comme sur la monnaie de l'auction mais il y a 5 plumes.
Ce sont des monnaies du même lot.
Pour le portrait, le tracé est étonnant et très peu courant. Cette manière existe pour cette série et pour une autre dont je n'ai pas d'exemplaire. On peut émettre l'hypothèse que c'est le même graveur.
J'émets aussi l'hypothèse que le graveur a laissé sa marque sur les monnaies et ça pourrait être une des marques qui apparaît au revers sot à droite du servant de droite soit à gauche du servant de gauche.

Enez35 a écrit:

Voici le lien sur zeno :
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=106653
C'est presque la même monnaie mais en plus mauvais état.
Mais franchement, sans voir la monnaie !
Il y a aussi celle-ci :
http://www.zeno.ru/showfull.php?photo=53605
Elle imite la monnaie que je possède, mais il y a des détails qui ne qui ne s'y trouvent pas. Il y a de fortes chances qu'elle ait été moulée sur un original comme la mienne.

désolé les z'amis de revenir tardivement sur tous ces posts, mais je n'avais eu aucune notification. je pensais même que le post avait été abandonné ! j'ai regardé à nouveau toutes ces monnaies, plus les autres postées depuis. C'est tout de même très troublant. Le nombre de monnaies aux détails et aux flancs rigoureusement identiques est important (7 exemplaires trouvés en si peu de temps avec le même flanc, même usure et même défauts. Et je ne parle pas, comme indiqué par Alwin, des auctions 31 et 34 qui concernent la même monnaie vendue à 2 ans d'intervalle). On a chaque fois l'impression de revoir ta monnaie à l'infini Enez ! Je dois dire aussi (mais je n'ai pas la grande expérience de plusieurs ici) que je n'avais encore jamais vu ça. Je ne serais pas étonné qu'on en trouve d'autres. Les détails qui varient sont le plus souvent dus à l'éclairage de la photo, la distance de prise de vue ou à l'état de salissure (comme pour l'histoire de la plume) de la pièce, et la 53605 est à rajouter à la série. Lorsque tu parles de moulage, veux-tu dire des moulages d'époque ou modernes ? Les Huns pratiquaient-il le moulage pour les monnaies ? Parce que je pense qu'un moulage de qualité peut reproduire tous les défauts, même le centrage, et qu'ensuite l'usure naturelle (ou pas) provoquera de minces différences comme c'est le cas. David Mc Donald a une théorie là-dessus (mais pas encore exposée) pour les moulages des drachmes Illyriennes par les faussaires. Pour quoi ne pas penser qu'elle pouvait être (la technique) utilisée ailleurs qu'en Grèce. Graver une monnaie, ce n'est tout de même pas donné à tout le monde...

"Observez maintenant les ailes de la couronne : sur ma monnaie, l'aile gauche a 5 plumes réparties comme suit (3 plumes droites, une à extrémité courbe, une droite), sur la monnaie de l'auction la plume à droite n'existe pas.
Ceci suffit à prouver que les monnaies sont différentes."

Je pense que ça vient de l'état de salissure de la monnaie. La "5ème plume" a l'air d'exister sous la couche noire. Et il y a bien d'autres points identiques qui démontrent le contraire. D'ailleurs je ne pense pas qu'il s'agisse d'une 5ème plume, mais juste d'un doublage du trait de la plume courbée, peut-être un coup de ciseau malheureux...

Ce monnayage est très peu connu. On le découvre grâce à de petits ou de grands trésors déclarés ou pas et peu dans des fouilles archéologiques.
Ce ne sont pas des monnaies coulées mais frappées. Mais la qualité de la frappe est très variable et souvent le revers est décentré, très mal frappé, souvent refrappé. Il y a un pourcentage non négligeable de monnaies avec un décalage de coin au revers ce qui me fait penser que le coin du revers était en deux partie.
L'avers est de meilleure qualité souvent bien centré. Le portrait du roi est bien fait, individualisé, avec des styles différents qui évoluent avec l'époque.
Ainsi ma A106 (celle en question) est du même style que ma A4 au niveau du portrait, du vêtement, etc.
Ma monnaie a sûrement été frappée pas moulée. J'ai l'habitude avec les monnaies chinoises.
Le métal utilisée pour ces monnaies est variable : de l'argent, du cuivre, du bronze, du billon, du cuivre saucé... Donc le poids est très variable. Ainsi la monnaie que vous mettez en cause pèse 4,7 g pour 29,67 mm, ma A4 fait 3,3 g pour 29,8 mm. Cette A4 est du cuivre saucé d'argent. Ces deux-la sont du début de la période.
Ensuite, le poids diminue ainsi que le diamètre.
Il s'agit de monnaies d'un petit royaume et on peut supposer que les graveurs n'étaient pas aussi doués que chez les voisins sassanides !
Ce qu'on sait de ce royaume c'est qu'au milieu de son histoire, il a perdu ses mines d'argent pour cause d'invasion d'un autre roi Hun/Indien puis les a récupéré plus tard. On a donc d'abord des monnaies d'agent puis des monnaies de billon, saucées, de bronze, etc et pour terminer de nouveau de l'argent.

Voici deux petites monnaies non publiées attribuées pour l'instant aux Huns Hephtalites :

A100_unit_Hun_1ar par Enez35, sur Flickr
Une unité de bronze, émise de manière incertaine par les Huns, du Nord de l'Inde, ca. IVe siècle
A/ Taureau debout à droite, gènetis
R/ Trident avec de rubans
Dimension : 7 mm Poids : 0,42 g.
Pas de référence.


A99_obole_Hephtalite_1ar par Enez35, sur Flickr
Une monnaie d'une obole en argent de Sri Yashaaditya, attribué aux Huns Hephtalites, vers 500-600 AD.
A/ Buste couronné à droite, aucune inscription
R/ Trident avec les fourches incurvées, cinq caractères « Sri YaShaaDiTya » en brahmi autour, commençant à 12 heures.
Dimension : 12mm, Poids: 0,64 g.
Non publié. Elle provient d'un petit trésor de petites monnaies en argent trouvé en 2003-2004 dans le Nord du Pakistan.

Enfin ma dernière Nezak Shah et sa description :

A121_NezakShah_Ghazna_drachme_Gobl217_1ar85 par Enez35, sur Flickr
Une monnaie en argent d'une drachme d'un roi inconnu de la dynastie dite "Nezak Shah", non datée, groupe s ou type I, atelier de Ghazni en Afghanistan.
A/ Portrait du roi à droite, portant un collier de perles et une boucle d'oreilles ; sur la tête, un diadème ailé ou couronne ailée surmontée d'un petit croissant et d'une tête de taureau dont le museau pointe vers le bas dans le croissant. La base du buste repose sur un motif végétal.
A gauche, 2 rubans ferment le vêtement, la lettre s (shin), en bas à gauche du buste, un signe comme une sorte d'agrafe. A droite, en pehlevi, nycky MLKA (=Nezak Shah). Cercle de grènetis de 22,7 mm.
R/ Au centre, autel du feu : flammes en triangle, chapiteau en 2 parties, colonne large entourée de deux traits verticaux, base en 3 parties. L'autel est entouré de deux traits verticaux. De chaque côté, 2 servants très simplifiés, surmontés d'un cercle composé de points avec 6 rayons, d'environ 4 mm de diamètre. Cercle de grènetis de 22,7 mm.
Dimensions : diamètre le plus large 26,32 mm, le moins large 25,76 mm Poids : 3,7 g. Position horaire : 3:00
Référence : Göbl Hunnen Em. 217
Remarques : La monnaie a subi de l'usure et tout n'est pas distinguable. Le type 217 appartient au premier monnayage des Nezak Shah d'après Göbl. Il attribue le groupe s à l'atelier de Ghazni tandis qu'Alram se réfère au groupe I sans attribuer d'atelier. Il est vrai que des monnaies de ce groupe ont été trouvées dans la fouille du temple bouddhiste de Tepe Nerenj près de Kaboul dans un contexte daté de la fin du Ve siècle - début du VIe siècle. Göbl date le début du type 217 en 460 C.E. tandis que Vondrovec le date de la période 484/490 C.E. On peut donc dire que ce type de monnaie date de la fin du Ve siècle jusqu'au début du VIe siècle.

Superbes entrées que tu nous présentes une fois de plus. Superbes, et aussi inhabituelles et étonnantes, je parles notamment des 2 premières. Ta collection qui couvre un champ culturel et historique vraiment vaste a donc une diversité à la mesure. Quand à ta Nezak, elle est vraiment magnifique:super1: