Drachme Alexandre le Grand

J'ai une question qui me taraude depuis un certain temps.     Peut-être que certains d'entre vous auront un élément de réponse.
Je me suis toujours demandé comment faisaient les graveurs pour atteindre un tel degré de finesse sans instruments d'optique  . Cela m'a particulèrement frappé lorsque j'ai reçu petit bronze d'Abydos qui faisait tout juste 10 mm de diamètre, ce qui est loin d'être un record de (petite) taille...

Ouais super travail de graveurs Proklès !!

D'autant plus que plus on avance dans le temps et plus la science se perd !!!  

proklès a écrit:

Je me suis toujours demandé comment faisaient les graveurs pour atteindre un tel degré de finesse sans instruments d'optique  .

Ils en avaient. Les premières lentilles ont été polies par des assyriens sur des cristaux de quartz... Les égyptiens également, comme plus tard les grecs.

Denis a écrit:

D'autant plus que plus on avance dans le temps et plus la science se perd !!!  

Hélas, hélas!!!

dynamosquito a écrit:

Ils en avaient. Les premières lentilles ont été polies par des assyriens sur des cristaux de quartz... Les égyptiens également, comme plus tard les grecs.

Merci, je comprends mieux maintenant!

Tios86 a écrit:

Oui Vincent,

Régale toi ; )

http://artefacts.mom.fr/fr/result.php?id=PCM-3001&find=PCM&pagenum=1&affmode=list

Magnifiques, quels styles !         

Merci pour le lien !!!

Sans oublier les intailles...  
2ème siècle avant J.C

 

Un retour sur cette foutue drachme en provenance de chez Lanz. Il y a eu d'autres développements...
Donc je refais un petit résumé de cette histoire afin de vous rafraîchir la mémoire :

Denis a écrit:

Ave nobles membres du Sénat  

Je fais appel à vous afin de connaître vos avis sur une drachme du type d'Alexandre le Grand. J'en ai parlé sur le post de Proklès intitulé : « Erreur d'identification chez Lanz ? ». Toutefois, comme il ne concerne pas directement le sujet qui me préoccupe et que, par hasard, certains sénateurs ont émis des doutes quant à l'authenticité de cette drachme, j'aimerais avoir d'autres commentaires   

J'ai donc décidé de créer un autre post pour avoir plus de visibilité car, si cette drachme est fausse je dois la retourner au vendeur avant le 21 février. De plus, s'il s'agit d'un faux, elle est vraiment assassine et en ce sens, il n'est pas inutile d'en débattre 

Je reprends depuis le début :

Description :
Kingdom of Macedon
in the name of Alexander III, The Great
AR Drachm - subaerat
Lampsakos, 310-301 B.C.
Av.: head of young Herakles right, wearing lion's skin,
Rev. AËEANÄPOY, Zeus enthroned left, holding eagle and sceptre, forepart of Pegasos above monogram to left.
Price 1382

Après plusieurs recherches sur les sites et catalogues comme CGB ; acsearch.info ; Wildwind ; CNG ; VCoins et même dans le catalogue du Münzkabinett Staatlichen du musée de Berlin, je n'ai rien trouvé.  
Il est vrai qu'on retouve des drachmes frappées à l'atelier de Lampsaque-Mysie avec un Pegase mais aucune avec le monograme de mon exemplaire. Cet exemplaire n'est pas répertorié dans le catalogue de Price, contrairement à l'indication dans l'annonce de L... :

J'en profite donc pour solliciter les nobles membres de ce cénacle afin de m'aider à identifier correctement cette drachme.

Brennos répond :
Il s'agit d'un faux moderne
Si tu l'as acheté chez Lanz tu peux te faire rembourser sans problème mais ça pose quand même des questions... elle est plutôt connue et c'est pas normale qu'elle soit passée entre les mailles du filet  

Brutus rajoute :
On en trouve plusieurs ex sur FAC Fakes .......  
http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?album=search&cat=0&pos=7


Puis Brennos :
Voila le tient si je puis dire :
http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=LFXY5M7LNpQ=

J'ajoute :
Il ne s'agit plus de simple erreur d'identification... :beurk:Comme tu dis Brennos « ça pose quand même des questions...» surtout si elle est connue.
J'ai beau regarder sur Forgerynetwork et je ne trouve pas son pareil... Mon exemplaire est ébréché à quelques endroits et je n'en trouve aucun qui lui ressemble...
Pourtant, bien que je ne soit pas un expert, en regardant les photos de mon exemplaire, je n'ai pas l'impression qu'il s'agit d'un faux. Mais peut-être avez-vous d'autres raisons de penser qu'il soit faux.
De toute manière, lorsque j'aurai l'exemplaire de L... en main, je serai probablement fixé

Brutus souligne que :
Le problème , c'est le camouflage des fausses monnaies ......
Les faussaires ont de l'ingéniosité pour vieillir artificiellement , et marquer les faux , jusqu'à leur donner des coups divers et usures variés et parfois assez prononcées ....  

Je poursuis :
Ave Fratres
J'ai reçu la réponse de L... : « The coins on the Forgery Network are new "Bulgarian" fakes, which have no similarity with the coin we sold to you. Please send the coin back, if you do not like it. »
Donc, selon lui cette drachme ne serai pas fausse car il n'en a pas trouvé de similaires. Effectivement, il n'y a pas de similarité avec l'avers, par contre, il y a des revers très similaires
Je lui ai répondu : « Donc vous me dites que ce n'est pas un faux ? Pouvez-vous certifier l'authenticité de cette monnaie que vous avez vendue ? » J'ai hâte de voir s'il me répondra.
De toute manière, cette pièce est en route, il sera plus facile de me faire une idée lorsque je l'aurai en main   .
Je posterai alors d'autres photos afin d'avoir votre avis.

Brennos n'en reviens pas :   
Là il se fout un peu de ta gueule quand même, il est évident que les coins sont les mêmes.
Il y en a d'autres sur le FAC vendues sur ebay avec référence Price 1381 or cette ref concerne un statère.
Quelle était la ref indiquée dans l'annonce de Lanz ?

Je lui réponds :
Price 1382
WildWinds indique que les no. 1380, 1382 et 1385 de Price sont des drachmes.
Lorsque j'aurai cette pièce sous ma loupe...  nous verrons mieux.

Ayant reçu la drachme, j'envoie ces photos :



:cent1:J'en appel donc à tous ; qu'en pensez-vous, vraie ou fausse ?

Brennos mentionne :
Visiblement plusieurs combinaisons de coins sont référencées, la monnaie est donc frappée et non pas coulée et du coup rien n'est visible sur la tranche (école libanaise ?)
Ce sont les copies modernes les plus difficiles à repérer puisque la technique utilisée est la même que dans l'antiquité. Elles ne présentent pas les défauts standards d'une monnaie coulée.
Là ou Lanz abuse, c'est qu'il se contente de reprendre une référence erronée sans même vérifier.
La monnaie est référencée comme faux moderne donc IMO elle doit être écartée sans se poser de question.

Je lui réponds :
Si c'est le cas il ne s'agit plus seulement d'une erreur d'identification...
Merci Brennos, Je ne suis vraiment qu'un ferrailleur  
J'aimerais toutefois avoir d'autre avis avant de la retourner chez L... en payant les frais moi-même  

Puis Chut intervient :
Maintenant que nous avons eu des photos de la tranche, il faudrait avoir de bonnes photos des avers et revers.

Et finalement j'envoie ces clichés :

Désolé pour les dimensions, je n'arrive pas à les grossir (si quelqu'un peut le faire j'apprécierais)
Et ces deux dernières avec un éclairage différent :


 Alors nobles membres du Sénat, votre verdict ! [/quote]

Genio popvli romani a écrit:

Pour certaines monnaies, les coins modernes sont connus.

Quand une monnaie présente une liaison de coins avers et revers avec un faux ou une série de fausse, il y à tout lieu de se poser des questions.

Et que ces mêmes coins ainsi que les pièces qui en sortent sont réutilisés à l'infini pour produire des faux moulés médiocres, il n'y plus guère de doute.

Toutes les images proviennent de la galerie de faux de forumancientcoins.

Denis a écrit:

  

Gratiae Fratres 

On peut s'attendre à de telle arnaque sur les étalages des bazars de Kandahar, mais sur les plateaux d'un illustre numismate... Heureusement, comme l'achat dépasse 40 euros je n'aurai pas à payer les frais de retour...

D'autres commentaires sur ce type de faux ?

Denis a écrit:

Voyez ce que je viens de découvrir chez L...

http://cgi.cafr.ebay.ca/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=301087573563&fromMakeTrack=true

J'ai envoyé ce message :

guten Morgen
This is the same coin as the drachma that you sold me : LANZ Greece Macedon Lampsakos Alexander Herakles Zeus Pegasus Subärat Adler §511 n° 231132453522.
Its a modern forgery !

Besides, I'll return this drachm for a refund.
You should check the better coming from your coins.
I do not want to lose my confidence towards your auction house.

Danke

C'est un vrai fléau  Qu'en pensez-vous ?

Genio popvli romani a écrit:

Et toi, Denis, tu en penses quoi?

proklès a écrit:

Je ne sais pas si c'est par négligence ou par cupidité mais l'annonce pour le drachme est toujours là. Reste encore 5h avant la clôture des enchères...

Denis a écrit:

 J'ai reçu la réponse de L... à mon dernier message :

« Thanks and sorry.
Dr. Hubert Lanz (from Bangkok at the moment) »  

Et en passant que pensez-vous de celle-ci, le coin de droit est cassé ou bouché par endroit et si nous suivons les conseils de Daboia au sujet des « lignes de force ou de frappe » je crois en distinguer au revers,  elle me semble authentique mais...

Denis a écrit:

proklès a écrit:

Je ne sais pas si c'est par négligence ou par cupidité mais l'annonce pour le drachme est toujours là. Reste encore 5h avant la clôture des enchères...

Malgré mon signalement, L... l'a laissé en vente, mais il est vrai qu'il est « présentement à Bangkok »...  Elle s'est finalement vendue 76 euros ! 

À croire qu'il a quelques crosseurs parmi ses collaborateurs  

Arabia-Felix a écrit:

Denis a écrit:

« Thanks and sorry.
Dr. Hubert Lanz (from Bangkok at the moment) »  

Un vieux Dr allemand a Bangcock   
Il doit surement aimer les jeunes boxeurs comme un certains Frédérique M.    

Pour en revenir aux monnaies, c'est l'une des raisons pour lesquelles je ne fais pas trop les grecques(les grecs non plus Brutus  ).
Quand je vois les quantités de tout ces vendeurs(LANZ, G-N, Dionysos, Solidus, Savoca etc...) je me dit que ces allemands ont de bons contact avec certains atelier de l'est*.

*Je ne parle pas d'atelier d'époque car il faudrait une machine à remonter le temps du type dolorean.

Denis a écrit:

Gratiae Brennos

Il est vrai que « le premier filet de sécurité est d'acheter chez un vendeur sérieux (mais on voit bien que ce n'est pas suffisant) » ; Tu as bien raison   

Non content de me fourguer une fausse monnaie et d'en faire passer d'autres de temps en temps, voici mon dernier échange de courriel au sujet du remboursement des frais de transports par cette prestigieuse maison de vente allemande :

(1er message)

Bonjour numismatiklanz,
I received a confirmation that you have retrieved the item : 231132453522 by Canada Post; Order number: 231132453522-0 ; purchased 23-01-14 and 08-02-14 Awarded.
Also, I received your refund for item 231132453522, but I have not received a refund of shipping cost I paid the amount of CDN $ 23.17 (15.24 €)
If you please repay me the cost of transport as you mention in your refund policy when an item costs more than € 40.00
Thank you for the excellent service from your home.

(réponse de L...)

Refund is according to EU law for shipping, Canada is not in the EU. We charge € 6,- for shipping, how can I refund € 15,-??
Regards
Dr. Hubert Lanz
- numismatiklanz

(j'engage le combat)  

If you check the invoid with the the item, you have see de amount is $23.17 CDN (dollars canadiens) = € 15,24. The charge for the shipping in Canada is more expensive than Germany.
So repay me the cost of shipping : € 15,24.
Danke

(réplique vicieuse de L...)

I am sorry , but this is your problem. The coin is genuine anyway.
Dr. Hubert Lanz
- numismatiklanz

(Ne pouvant supporter une telle vilenie, j'attaque violemment ce parvenu)

Bonjour numismatiklanz,
First of all your coin its the fake coin, a modern forgery; I warned Dr. Lanz because his house sell another counterfeit money with exactly the same obverse and reverse. But this fake money was sold anyway... Here is this is the email exchange:

Thanks and sorry.
Dr. Hubert Lanz (from Bangkok at the moment)
- numismatiklanz

guten Morgen
This is the same coin as the drachma that you sold me: LANZ Greece Macedon Lampsakos Alexander Herakles Zeus Pegasus Subärat Adler §511 n° 231132453522. Its a modern forgery!

Also, here is your return policy items:« numismatiklanz accept the return of items. Cancel the purchase or return the item within 1 month. Terms of reference: Cancellation: Seller pays return shipping if the item costs more than 40 euros. » It is no question here the amount of removal costs. You send me a counterfeit money, I'll go back and pay the shipping costs.

I dont know if I'm talking with Dr Lanz, but you tell me that the coin that I have returned is not false! Or you do not know anything about it or you be a part of some individuals who sell some fake coins using the house of Dr. Lanz... So refund me the amount of shipping costs or I lodge a complaint! I buy for several years with Dr. Lanz and I never had a problem before. If you do not repay me the amount of € 15.24. You will lose a good customer, and I know many others who do the same.

Because the story of this fake coins as you try to pass off as a real one, is known by all members of the international forum "FGW Coins of Antiquity". They will be happy to know the sequel of this history. Be assured that this exchange of emails will be published, if you do not repay me the amount of fees of shipments requested. A good reputation can be lost quickly!


Voilà... le scélérat a abandonné le combat car il ne m'a pas répondu et je ne verrai probablement pas mon argent. Toutefois, je demeure sur mes gardes car il pourrait sournoisement s'en prendre à moi en utilisant mes propos ici.

Par contre, je me devais présenter la suite de cette histoire

 Denis

Merci de nous tenir informé et de ne pas lacher le morceau!
En revanche, la réaction de Lanz (et ses collaborateurs) est vraiment consternante. le SAV n'est pas à la hauteur de la réputation de ce vendeur!  
Pour un débutant comme moi, c'est décevant de ne pas pouvoir se fier à des vendeurs "pros"

Et bien quelle histoire ! Il en ressort que lanz tache de refourger ses faux, et même en leur mettant le nez dessus, ils continuent d'affirmer que ce sont des monnaies authentiques. Hallucinant ! On peut dorénavant penser que cette boite n'est pas aussi sérieuse que son image le laisse penser, de plus ce n'est pas le premier faux trouvé chez eux. Il y a de toute façon un lien commercial important entre les faussaires des Balkans (Bulgarie, Roumanie) et les revendeurs Allemands, c'est certain. Quelques fois des liens familiaux. J'ai des preuves évidentes de circuits de faussaires au cours de mes recherches concernant les illyriennes, et il n'y a pas de raison que cela n'existe pas pour d'autres monnaies grecques ou romaines. De plus c'est une tradition millénaire    Avec Lanz, tout va bien, sauf quand on remet en cause leur honnêteté. Là, on voit qu'ils sont avant tout des marchands.
Merci Denis en tout cas ! C'est très instructif   

Ave Désidérivs  

C'est la triste réalité... Je t'invite à aller consulter la rubrique : «Vendeurs indélicats, problèmes divers», au post intitulé : « Il y a loin de la coupe aux lèvres».

J'y ai cité ton intervention. J'invite d'ailleurs tous les lecteurs à se rendre sur ce post.  

Effectivement ...

Ave à tous

OYÉ, OYÉ, OYÉ !!!

La maison du vendeur professionnel émérite, le Dr Lanz (numismatiklanz), avec 99,8% d'évaluations positives ; persiste et signe à nouveau !!!

Après lui avoir signalé à deux reprises que cette drachme était fausse, et après lui avoir retourné à mes frais en février 2014 ; ses sbires ont remis en vente cette foutue pièce  

Il reste 15h 24m ; à qui l'tour ??

http://www.cafr.ebay.ca/itm/LANZ-Greece-Makedonien-Alexander-Drachm-subaerat-Lampsakos-Pegasos-ZEus-HL511-/301481951126?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item4631b97f96

Ch'pu capable !!!

Ah, la vénalité...

Ave à tous

Je viens d'envoyer un message au Dr Lanz :

« Vous m'avez vendu cette fausse pièce l'année passée !
You sold me the fake coin last year!

J'ai retournée celle-ci à vous en février 2014 et vous tentez encore de la vendre.
I returned it to you in February 2014 and you're still trying to sell it.

Il ya des personnes malhonnêtes qui travaillent pour le Dr Lanz qui ruinent sa réputation.
There are dishonest people working for Dr. Lanz ruining his reputation. »

Puis, j'ai dénoncé cette arnaque à Forgery Network !

Voyons ce qui va se passer !!

Il reste 4h 54m ; à qui l'tour ??  

tu peux essayer de poster l'histoire sur FAC dans la rubrique "Authentication, Fakes and Frauds" qui a un peu plus d'audience.

Fait nous un bon post polémique "NFSL nomination for numismatiklanz" je serais curieux de lire leurs réactions

Selon la règle de ce forum, un vendeur qui vend sciemment des faux (après que cela leur ait été notifié) est rajouté dans la liste noire... Dans cette histoire c'est parfaitement le cas.

Après la vente catastrophique d'ArtCoinsRoma n°9, quelqu'un avait ouvert une discussion du même type qui a ensuite été supprimée. Il faut reconnaître que dans le cas d'ACR, les monnaies litigieuses ont été retirées de la vente.

A mon avis, le nom de Lanz sera bien vite supprimé de FAC. Ils ne veulent pas de vague, et l'administrateur du site tient à ne pas mettre en danger son business, en mettant en cause des "collègues" professionnels.

Ave Fratres,

C'est vrai que ça pourrait être drôle sur FAC, mais comme le souligne Chut, il y a de fortes chances que ce soit un autre coup d'épée dans l'eau ou un coup de massue dans le vide

Voilà, c'est fait ! Une autre victime sur l'autel de l'innocence

Meilleure enchère : 71,00 EUR

Enchérisseurs :10Enchères:14Heure de fin :20-janv.-15 13:49:51 HNE, Durée :10 jours

Questions et réponses sur cet objet :

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Au moins parlons-en !!!