Les petites pièces de Rayban35

Merci beaucoup à vous les gars  

Bonjour à tous, pour aujourd'hui une sœur presque jumelle que celle que je vous ais présenté le 15 mai 2014, presque car plusieurs petites choses en font une monnaie différente.
J'ai potassé les écrits de Alain DAVESNE, et j'ai pour vous une grosse interrogation, alors si vous avez la réponse merci de m'en faire profiter, bon dimanche à vous.
Voila: Alain DAVESNE dans son étude sur les Chalques parle effectivement et bien évidemment des Chalques, des Dichalques, des Trichalques et des Tétrachalques et donne dans un tableau les poids de ces monnaies par règne, mais moi je me trouve avec des appellations du moins d'après le vendeur de Octochalque  et de  Hexachalque ces deux pièces sont très proche et se distingue par les foudres très différentes, la corne d'abondance elle aussi très différente et surtout par l'apparition d'un epsilon entre les pattes de la bête, sans parler de la position de la tête de la bête; pour le poids et le diamètre rien n'a dire même si il y en a quelques unes plus lourde elles sont quand même dans le haut du tableau, voila j'espère avoir été clair et vous demande votre avis, merci d'avance, et bonne journée à vous.

La voici : et pour éviter les allez retour sur la première les voici cote à cote, la première serai un Hexachalque et la seconde un Octochalque , merci à vous .  

J'ai du mal à croire que 2 monnaies de même diamètres , avec un écart pondéral de 1,9 % et si peu de balisage visuel , ni de différence du contenu métallique , aient pu avoir 2 valeurs libératoires différentes , à moins qu'elles aient eu des dates d'émission différentes , correspondantes avec une variation d'étalon entre les 2 émissions ....???  

Et dans ce cas , il y a fort à parier qu'un contremarquage de ces gros modules , aurait été fait ...???

tres sympa ces monnaies   

Et bien non par rapport aux dates d'émission, elles sont toute les deux du règne de PTOLÉMÉE IV PHILOPATOR  et je les retrouves dans différents état sur acsearch elles aussi avec ces appellations mais comme on me l'a apprit ici même acsearch est alimenté par les vendeurs eux même, donc on tourne en rond, ce qui est sur c'est que Alain DAVESNE s'arrête lui aux Tétrachalques et qu'ensuite on passe aux Oboles et toutes leurs déclinaisons vers Triomiobole et Diobole, Triobole et enfin Tétrobole; Ptolémée IV n'aurait crée que l'appellation Hexachalque pour tout les gros modules qui apparaissent sous son règne; pour ceux que cela intéressent j'essais de vous faire parvenir le tableau qui a du mal à passer, merci Brutus.

Merci à toi fred37 ta monnaie a fait elle aussi un tabac chez les Gaulois.  

le voici en principe : je le passe en 800 px en comptant sur la compréhension des modérateurs.  

rayban35 a écrit:

Oui je sais : c'est pas là, allez vous me dire, mais après tout Ptolémée était un général de Alexandre, donc Macédonien, donc Grec, pas mal le raccourci, et attendez c'est pas fini donc Ptolemaios III est le petit fils du Général donc il a du sang Grec.....voili voilou.   

Bouh je suis pour l'indépendance macédoine qui est dans l'antiquité certainement pas grec, on a trop donné aux grecs dans l'histoire en partant du principe du territoire grec moderne, c'est une honte, je cri aux scandals rendons ce qui appartient aux différents peuples de cette région du globe terrestre leur propre culture, le territoire grec dans l'antiquité et minuscule...  

Sinon plus sérieusement quelqu'un saurait comment elles étaient fabriquées car j'avais commencé à les collectionner puis je suis tombé la-dessus:
 
fausse ou gros probléme de nettoyage ? (strie circulaire sur la face)

et sur une autre:

pour la zone 1 certain disent que: "c'est dû au fait que les monnaies étaient moulés avant d'être frappé et donc parfois limé, comme pour les as de Nîmes par exemple"
Quelqu'un pourrait me confirmé ces dire svp
Pour la zone 2 on voit également des stries horizontaux qui eux sont parallèles et courent tout le tour de la monnaie, à votre avis rien qu'en regardant la tranche vous pensée que c'est une vrai ?

Es-ce que les trou de centrage sont toujours au centre de la pièce? (oui je sais quand je me suis relu ça m'a fait le même effet qu'à vous, et pourtant j'ai déjà vu des monnaies ou ce n'était pas le cas, des fausses peut-être?)
Es-ce que les trous en avers et revers sont toujours les une en face des autres?

Trop de question sur les ptolémées pas assez de réponse, pourtant j'ai vraiment envie de reprendre cette collection mais ces monnaies me rendent trop parano.

Je te fais parvenir dés mon retour en fi après midi les tranches de mes 3 pièces, mais je viens de vérifier je n'ais pas cette configuration sur les miennes et oui les trous de centrage sont toujours en face sur le revers et l'avers, du moins sur toutes les miennes.

Et bien re-bonjour Savaticra voici les tranches de deux de mes pièces pas plus car les 3 autres sont de la même forme arrondie que la seconde, par contre la première est comme la tienne en deux plans, mais lisse sans aucunes traces de stries donc c'est vrai que cela reste intriguant pour ces traces, celles que je peux voir sur certain sites internet et ou la tranche est visible je ne distingue pas non plus ces stries, le mystère reste entier et espérons que quelqu'un viendra à notre secours pour les trous je confirme sur mes cinq pièces les trous avers et revers se trouve au centre de la pièce et l'un en face de l'autre ce qui me semble un peu normale quand on connais un tour d'usinage.
 

  
Joli photo et belle patine,
IL n'y a plus qu'à apprendre le mode fabrication de celle-ci, comme ça moins de chance de ce faire arnaqué ^^

https://www.youtube.com/watch?v=FWdz9QgUnkU
j'ai trouvé ceci dernièrement comme video ça explique un peu le mode de fabrication des bronzes à l'aigle, mais bon encore beaucoup de question sans réponse;

Tres interessant, mais c'est quoi ce nettoyage a la dremel (vers 4:10)?????

  
Arrrghhhh, au bucher!!!!!!!

Super savaticra effectivement beaucoup de choses reste en suspend mais je te remercie de ce reportage, je ne pense jamais à aller voir sur YouTube, en tout cas je garde cela dans mes archives. A un moment lors du démoulage on vois bien la tranche tronconique obtenu, mais après leur méthode rapide d'adoucissement des tranches qui en faîte ne les passionnent  pas vraiment nous laisse sur notre faim, pour les coins effectivement sur le bronze comme ils le disent ils devaient fatiguer, bien que la chose essentiel n'a pas été évoqué c'est la qualité du bronze, car comme tout alliage du moins aujourd'hui le bronze à des spécifications bien différente pour un usage ou un autre, par exemple le bronze marin, ou le bronze de palier de frottement.
En tout cas merci à toi, et bonne journée. 

Bonjour à tous je m'adresse plus précisément à savaticra mais si cela peu intéresser le plus grand nombre et bien c'est l'idéal.
Alors connaissez vous cet article écrit par Jeanne Condamin, Julien Guey et Maurice Picon sur le phénomène de repousse du métal lors de la frappe???
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1965_num_6_7_929
cela peut expliquer certaine forme de tranche si le travail à l'issu de la frappe est bâclé....... 

Cela aussi peu être intéressant : http://www.cealex.org/sitecealex/biblio/coll_EtudAlex/PUBL_Et27_frapper-m_F.HTM  

le résumé : Les monnaies lagides en bronze de l’atelier d’Alexandrie fournissent un exemple unique pour traiter l’ensemble de la chaîne opératoire de la production monétaire, de l’approvisionnement en métal à la frappe des monnaies. Outre la provenance des différents éléments nécessaires à la fabrication des bronzes, il est possible de commenter l’évolution de l’alliage ainsi que d’aider au classement des séries monétaires grâce aux analyses de composition métallique. L’atelier monétaire et ses composantes offrent un deuxième champ d’étude. Les sources antiques étant presque inexistantes, il a fallu se reporter à la monnaie elle-même pour obtenir des informations sur le graveur et sa production : le coin. La gravure des types monétaires conduit notamment à s’interroger sur l’identification des images choisies par les autorités. Contribuant à l’histoire des techniques, la réflexion porte enfin sur le travail mené au sein de l’officine : fabrication des flans, travaux de finition et frappe de la monnaie. Cette étude montre l’évolution du monnayage de bronze lagide. Issu d’une forte tradition macédonienne, il s’est adapté et modernisé pour devenir un numéraire original. Pour autant, l’atelier d’Alexandrie ne fait pas figure d’exception, il est simplement le reflet de l’évolution du monde hellénistique. Docteur de l’Université Paris-Sorbonne, Thomas Faucher est membre scientifique de l’Institut français d’archéologie orientale au Caire depuis septembre 2011. Ptolemaic bronze coins from the Alexandria mint provide a unique example for examining the full extent of the operational chain of monetary production, from the supply of metal to striking the coin. Aside from the provenance of the different constituents necessary for the creation of bronze, one can also comment upon the evolution of the alloy and thus class distinct coin series through an analysis of the metallic composition. The mint and its component parts provide a second field of study. Given that ancient sources are almost non-existent, one must look at the coin itself to obtain information regarding the engraver and his creation: the die. The engraving of coin types leads to questions regarding the identification of images chosen by the authorities, and as part of the history of technology, thoughts must turn to the work undertaken within the workshop: making the blanks, trimming and finishing, and striking the coin. This study demonstrates the evolution of Ptolemaic bronze coinage. As a continuation of a strong Macedonian tradition, the coinage was adapted and modernised to become an extraordinary currency. For all this, the Alexandrian mint was not actually exceptional. It was simply a reflection of the evolution of the Hellenistic world.

Collection : Etudes ALEXANDRINES

Merci pour les infos, et surtout pour le livre.(je l'ais acheté, je devrais le recevoir début août )comme ça au moins j'aurais peut-être plus de réponse à mes questions ^^.  

Petit aparté, j'ai voulu acheter le livre auprès de l'editeur conseiller par le site CAlex, impossible de payer autrement que par chèque et en plus 9,80 € de frais de livraison, pas étonnant qu'amazon mange tout le monde en acceptant tout mode de paiement et 0.01 de frais de livraison.

Nous avions débattu de ces éléments par le passé ( trou de centrage et stries circulaires )....

L'explication la plus plausible , est que ces monnaies étaient frappées sur des flans coulés dans un moule lui même travaillé par un outil rotatif , creusant le volume et avec un axe de rotation sur le dessus .

Le résultat est un moule biseauté , avec un petit téton resté au milieu , là ou le trou de l'axe n' a pas creusé , et des stries circulaires pas toujours effacées par la frappe sur le coin , comme le trou ....

Bonjour à tous cela faisait un petit moment que je n'était pas venu ici, mais pour ma chronologie sur le territoire Perse et son histoire j'avais besoin de quelques pièces d'Alexandre le grand et de Philippe III qui lui a eut des Tétradrachmes frappés à Babylone de son vivant et encore abordable dans un bel état, car pour celle que je vous présente aujourd'hui c'est une posthume pour Alexandre le grand de Odessos 125 - 70 av JC pour un poids de 16,5g et un Dia. de 31mm. Pourquoi en ais je besoin, la jonction avec les Parthes qui on eut chaud, et un Satrape qui réfléchissait, car en effet  des contingents parthes participent au côté de Darius, à la bataille de Gaugameles en - 331(Ils étaient commandés par Phrataphernes, qui après la défaite remit sa satrapie à Alexandre au cours de l'été 330. Celui-ci apprécia le geste et Phrataphernes fut reconduit comme Satrape de la région à laquelle fut ajoutée, en 323, l'Hyrcanie. Après la mort d'Alexandre et le partage de son Empire, la région fut un temps la propriété des Argéades de Macédoine pendant le règne de Philipe III Arrhidée (323-317) et  Alexandre IV Aigos (323-310). Les Royaumes Hellénistiques furent ensuite ébranlés par les guerres des Diadoques qui redistribuèrent les cartes politiques de la région. La Parthie fit alors partie de l'Empire Séleucide de Séleucos I Nikatôr (305-280). Vers 247/245, le Satrape Parthe Andragoras, alliés avec le nouveau Roi de Bactriane Diodote I (256-238 ou 234), se révolta contre les  Séleucides et se proclama Roi) . Enfin la voila :



Andragoras ne gouverna que quelques années, avant d'être vaincu et tué par les Parni conduits par Arsace Ier vers -238, le fondateur de l'empire Parthe et voila j'en revient à mes Parthes.
Merci de me corriger, n'est ce pas alwin

rayban35 a écrit:

 Merci de me corriger, n'est ce pas alwin

Si tu insistes !  

rayban35 a écrit:

les Parthes qui on eut chaud, et un Satrape qui réfléchissait, car en effet  des contingents parthes participent au côté de Darius, à la bataille de Gaugameles en - 331(Ils étaient commandés par Phrataphernes, qui après la défaite remit sa satrapie à Alexandre au cours de l'été 330.

Moi pas compris le début de cette phrase  
Ensuite des "Parthes" en 331 avant J.-C., hum..., le terme est pour le moins ambigu, dans la mesure où comme tu le dis d'ailleurs plus bas l'Empire parthe n'est fondé que vers 247 av. J.-C. Donc avant ça pour moi ce sont des Perses, qu'ils résident en Parthiène, Hyrcanie ou n'importe quelle autre province !
Ceux que les numismates que nous sommes désignent comme "Parthes" sont en fait les Arsacides, qui règnent du milieu du IIIe siècle av. J.-C. jusqu'au début du IIIe siècle après J.-C.

rayban35 a écrit:

 Vers 247/245, le Satrape Parthe Andragoras, allié avec le nouveau Roi de Bactriane Diodote I (256-238 ou 234), se révolta contre les  Séleucides et se proclama Roi).

Andragoras est le satrape (très probablement issu de la noblesse perse) de la province de Parthiène, qui tente de prendre son indépendance vis à vis du pouvoir séleucide, avant d'être éjecté par ...Arsace, le premier souverain parthe !

Sympa le héron cendré sur le bras de Zeus

Bien sur tu as surement raison, mais avec les documents sur le net à ma disposition soit Français ou Anglais c'est ce que l'on trouve, donc bien entendu cela n'est qu'un résumé fait par un néophyte pour expliquer le pourquoi de cette pièce, mais en tout cas merci cela me sert aussi à ma culture générale et j'apprécie toujours les compléments d'informations; encore merci de ces précisions.
Phrataphernes (en grec Φραταφέρνης; vivaient au 4ème siècle avant JC) il était un persan qui a tenu le gouvernement des Parthes et Hyrcanie , sous le roi Darius III Codoman , et à rejoint ce monarque avec les contingents des provinces soumises à sa règle, peu avant la bataille de Gaugamela , 331 BC.  Ensuite il a accompagné le roi sur son exode dans l'Hyrcanie, mais, après la mort de Darius, se rendit volontairement à Alexandre le Grand , dont il a été confirmé dans sa satrapie .  Au moins, il est appelé par Arrien satrape des Parthes, lors de l'avance d'Alexandre contre Bessus.
et encore
330 avant J.-C. Après avoir été battu par Alexandre le Grand à Gaugamèles (Assyrie) en 331, poursuivi à travers l'Iran, Darius III est assassiné en Parthie par l'un de ses satrapes. Destruction de Parsa par Alexandre ; la ville est alors dénommée Persépolis, « la ville en ruine ».
ou encore
Andragoras IIIe siècle av. J.-C.
Andragoras fut un satrape séleucide de la Parthie, sous le règne des rois séleucides Antiochos Iᵉʳ Soter et Antiochos II Theos.
Lieu de décès : Parthie, Iran  

Brennos a écrit:

Sympa le héron cendré sur le bras de Zeus

et bien merci Brennos, je crois que je vais avoir besoin de tes lumières d'ici peu

Cela s'accélère un peu mais pour retomber dans la routine par la suite(c'est pas tout les jours Noël), je vous avait parlé de Philippe III de Macédoine(dit Arrhidaias), demi frère de Alexandre III dit "le grand", mais celle ci correspond beaucoup plus à mon projet, puisqu'elle a été frappée à Babylone et semble avoir circulé de -323 à -317.
Donc un Tétradrachme de 17,17g et 25mm de diamètre, elle semble correspondre à Price P.1896, mais moi qui connaît peu ces pièces sauf maintenant celles que je possède, elle sont très différente dans leur conception, moi qui trouvais les Parthes très épaisse dans la frappe des bustes celle ci me semble exceptionnel, vous m'en direz plus, merci.

pour 5 mm d'épaisseur
Bon W-E à tous.

  Hello Ray !

Bien joli tétra pour Philippe III et pour Babylone !

Mais je ne comprends pas le n° de référence au M.J.Price P1896 que tu donnes ! Tu veux sans doute dire P189  (Philippe III n'a que 238 exemplaires référencés)

Et bien merci Sergio, alors là pour la référence, il va valoir que je trouve des doc et que je travail un peu avec l'aide des bonnes volontés, car jusqu'à présent j'était à fond sur mes Parthes et Sassanides et je n'ais pas les connaissances nécessaires, je me suis contenté de reporter les infos qui m'était fournis, donc je ne suis pas le seul niais sur cette superbe monnaie.