Ma modeste collection de monnaies romaines

Superbe! Le dieu Baal est aussi représenté avec des cornes, un attribut que lui emprunterait son grand prêtre Elagabale.

L'adoration de cette divinité, l'amena d'ailleurs au fond du trou.......

Il m'a fallu 10 secondes pour comprendre, tu es horrible


En revanche, j'ai du mal à voir la corne. J'hésite à chaque fois avec des feuilles de la couronne.

On la voit sur les deniers figurant Elagabale sacrifiant à son dieu, mais elle disparaît à la dernière émission de son règne, ce que certains interprètent comme un souci tardif de ménager une population excédée par ses extravagances.

En regardant à nouveau ta collection, j’ai eu soudain un gros doute sur le Caracalla au lion radié, et j’ai bien peur que ce soit un faux bulgare.

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=V3lqIENT7us=

Pour comparaison directe :

Uzes a écrit:

On la voit sur les deniers figurant Elagabale sacrifiant à son dieu, mais elle disparaît à la dernière émission de son règne, ce que certains interprètent comme un souci tardif de ménager une population excédée par ses extravagances.

En regardant à nouveau ta collection, j’ai eu soudain un gros doute sur le Caracalla au lion radié, et j’ai bien peur que ce soit un faux bulgare.

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=V3lqIENT7us=

Pour faire disparaître ton doute est ta peur Uzès cet Antoninien de Caracalla est authentique et ce n'est pas un faux de Bulgarie ou autres pays de l'est ....
Je l'ai acheté à une personne en qui j'ai confiance à 200%  .Son authenticité est indéniable

Il n'est pas question de mettre en cause qui que ce soit, mais toute monnaie doit être examinée avec objectivité.

Se serait bien de donner ton avis sur cet Antoninien avec objectivité alwin1 merci .

Ma crainte n’était pas tellement qu’elle soit bulgare mais plutôt qu’elle soit comme l’indique forgerynetwork réalisée avec des coins modernes (les exemplaires répertoriés ne sont donc pas des « clones » coulés dont l’empreinte proviendrait d’une monnaie authentique, ce qui aurait laissé une petite chance à ta monnaie). Ici il s’agit de faux pressés.

Uzes a écrit:

Ma crainte n’était pas tellement qu’elle soit bulgare mais plutôt  qu’elle soit comme l’indique forgerynetwork réalisée avec des coins modernes (les exemplaires répertoriés ne sont donc pas des « clones » coulés dont l’empreinte proviendrait d’une monnaie authentique, ce qui aurait laissé une petite chance à ta monnaie). Ici il s’agit de faux pressés.

Ma monnaie a tout sa chance d'être authentique d'ailleurs fait une recherche sur le forum (DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS ).
Et tu trouveras la même monnaie cordialement Uzes

LE PNYX a écrit:

Pour faire disparaître ton doute est ta peur Uzès cet Antoninien de Caracalla est authentique et ce n'est pas un faux de Bulgarie ou autres pays de l'est ....

C'est tout sauf un argument objectif, au même titre que la peur n'évite pas le danger, je pourrai te citer des exemples.
En revanche ce qui plaide en faveur de cet antoninien c'est que bien qu'il y ait "liaison de coins", son degré d'usure est moindre alors qu'il est identique sur les autres exemples (identique à la matrice) et certaines marques communes aux autres sont absentes de cet exemplaire, la plus parlante étant la marque en creux devant le front de Caracalla qui n’apparaît pas sur la monnaie de Joss. Or même si cette dernière avait été pressée avec les mêmes matrices, elle devrait présenter un degré d'usure similaire et cette marque (en relief sur la matrice) devrait être présente voire plus marquée encore.

Une autre : http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pos=-8823

Genio popvli romani a écrit:

LE PNYX a écrit:

Pour faire disparaître ton doute est ta peur Uzès cet Antoninien de Caracalla est authentique et ce n'est pas un faux de Bulgarie ou autres pays de l'est ....

C'est tout sauf un argument objectif, au même titre que la peur n'évite pas le danger, je pourrai te citer des exemples.
En revanche ce qui plaide en faveur de cet antoninien c'est que bien qu'il y ait "liaison de coins", son degré d'usure est moindre alors qu'il est identique sur les autres exemples (identique à la matrice) et certaines marques communes aux autres sont absentes de cet exemplaire, la plus parlante étant la marque en creux devant le front de Caracalla qui n’apparaît pas sur la monnaie de Joss. Or même si cette dernière avait été pressée avec les mêmes matrices, elle devrait présenter un degré d'usure similaire et cette marque (en relief sur la matrice) devrait être présente voire plus marquée encore.

Une autre : http://www.forumancientcoins.com/fakes/displayimage.php?pos=-8823

Merci pour ton intervention "Genio popvli romani" cet Antoninien est bien authentique "Le sujet est clos".

Cet attitude/argumentation est quand même un peu spécieuse, non...???

Je ne dit pas que c'est un faux, mais il y a de nombreux points communs entre toutes ces monnaies pour semer le doute et obliger à une analyse poussée....

LE PNYX a écrit:

Se serait bien de donner ton avis sur cet antoninien avec objectivité alwin1 merci .

Je n'ai aucun avis tranché, j'ai trop vu de faux qui ressemblent à des vrais et de vrais qui ressemblent à des faux. De plus je ne suis pas spécialiste de cette période et laisserai donc à ceux qui le sont la charge de se forger leur opinion. Les photos postées sont des éléments objectifs qui peuvent les y aider.
Aussi prudent que j'ai pu être dans mes achats, je suis convaincu d'avoir dans mes plateaux quelques monnaies qui ne sont pas authentiques, reste à savoir lesquelles. On le découvre parfois de nombreuses années plus tard. Compte tenu de la "qualité" de certains faux d'aujourd'hui à mon avis (puisse que tu veux mon avis) plus aucune monnaie ne peux être déclarée a priori comme authentique, de façon 100% certaine. Oui c'est vraiment triste et perturbant, il faut se contenter de "très probablement authentique, jusqu'à preuve du contraire" ; ou bien avoir un pedigree en béton armé, qui remonte très très loin. C'est d'ailleurs la raison qui m'a en son temps détourné des monnaies romaines ...avant de de me rendre à l'évidence que ce n'est pas différent pour les monnaies parthes !

Sans être un pedigree en béton armée Alwin, cette monnaie est issue de ma collection !
Elle était depuis 1975 dans mes plateaux et mes yeux dit de "lynx" l'ont scruté sur toutes les coutures ; après avoir considéré différents points d'expertise importants (frappe, poids, style, métal, liaison de coin de revers) il se dégage un faisceau cohérent d'arguments permettant en toute quiétude de dire que cet antoninien est bon. C'est sur qu'une monnaie magnifique semble fausse lorsque l'on voit simplement une photo et lorsque l'on compare avec la qualité de ce qui se vend maintenant sur les sites ou chez les marchands ! A l'époque, elle avait été adoubé par Septimus !  Après, l'expertise en main est toujours prépondérante et permet souvent de trancher surtout pour des monnaies de cette période.
Pour info, cet anto n'a pas été frappé avec les mêmes coins A/R que les merdouilles pressés de l'Est qui déshonorent ce bijoux !    Un faux bulgare, certainement pas, un vrai anto en sup oui. Classieux simplement !

C'est vrai que la ressemblance avec le faux de Bulgarie est assez énorme . Mais si le propriétaire y voit un vrai . C'est qu'il doit l'être . Quant on a une monnaie en main . C'est plus simple de juger .

Indépendamment de l'authenticité ou non de cette monnaie (je fais entièrement confiance à Iovi, à son œil et à son immense expérience, et elle est effectivement probablement authentique), le simple fait de l'avoir achetée à quelqu'un en qui tu as confiance à 200% ou de répéter à l'envi qu'elle est authentique ne suffit pas à en faire une monnaie authentique si elle ne l'est pas.

Comme dit plus haut, nous avons tous des fausses monnaies dans nos plateaux, souvent sans le savoir, et c'est désespérant.

Tous les marchands, y compris les plus compétents, les plus savants et les plus honnêtes ont acheté et revendu des faux dans leur carrière. Le fait qu'ils garantissent leurs monnaies permet de rattraper le coup, même longtemps après, ce qui est rassurant.

Cette monnaie, fort belle au demeurant, présente des similitudes troublantes avec les "merdouilles pressées de l'Est" qui sont montrées ici, il est donc normal de questionner l'authenticité de cet antoninien. Ca ne met en cause ni ton honnêteté ou ta probité, ni celles de Iovi.

La culture du questionnement est salvatrice à une époque ou circulent tant de faux que beaucoup finissent par se détourner de ce type de collection, écœurés.

A l'inverse ne pas s'interroger lorsque c'est nécessaire nous mènerait tout droit à la flaterie et à la soumission. Très peu pour moi !

Quelle belle façon de dire le choses. Je suis d'accord à 200% (ça on peut, non? 😉)

Se poser la question sur (l'authenticité) d'une monnaie postée par un membre du forum est tout à fait légitime à mes yeux ...Je suis d'accord qu'il y a beaucoup de fausses monnaies et que certains pros ou numismates  se font avoir malgré leurs nombreuses années d'expériences ....
Mais ce que je comprends pas c'est que personne c'est posé la question (sur l'authenticité) quand IOVI a publié cette publication  "DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA" et pourtant c'est la même monnaie ....
https://www.forumfw.com/t2339-de-l-antoninien-vers-l-aurelianus-diaporama

Passé un bon dimanche à tous cordialement vôtre
Et je remercie IOVI pour son intervention Amitié .

Potator II a écrit:

A l'inverse ne pas s'interroger lorsque c'est nécessaire nous mènerait tout droit à la flatterie et à la soumission. Très peu pour moi !

Il est clair Pot, qu'il faut s'interroger sur l’authenticité de toutes les monnaies sinon à quoi sert notre expertise et notre expérience acquise au fil du temps...
Mais si l'on applique cet adage systématiquement à toutes les monnaies présentées sur ce forum, même si aucun doute semble possible, je suis certains de trouver d'infimes artefacts (soit sur une photo, une faiblesse de frappe, un graveur moins habile de ladite monnaie) pour essaimer le doute sur toutes les monnaies romaines de la numismatique mondiale...  Je réitère donc un principe que j'utilise depuis toujours, qui évite les longues considérations stériles à partir d'une photo : "La monnaie, c'est en main qu'il faut la juger, une photo ne sert pas de preuve dans l'expertise (sauf pour les faux grossiers en série de nos amis de l'Est  ).
Par contre, elles s'avèrent intéressantes pour trouver des liaisons de coins lorsque la monnaie à été jugée bonne. Ces liaisons sont un autre argument solide à l'expertise.
Mais les temps changent et les bidouillages d'aujourd'hui sont bien plus chiadés qu'il y a 20 ans.

LE PNYX a écrit:

Mais ce que je comprends pas c'est que personne c'est posé la question (sur l'authenticité) quand IOVI a publié cette publication  "DE L' ANTONINIEN VERS L'AURELIANUS : DIAPORAMA" et pourtant c'est la même monnaie ....
https://www.forumfw.com/t2339-de-l-antoninien-vers-l-aurelianus-diaporama

Parce qu’ils ont eu peur que, d'un coup de colère, je lâche mon foudre sur leurs têtes !
T'inquiète, j'ai vu ici, affirmer à un grand spécialiste de Galba que la monnaie qui avait justifié son intervention était fausse ! Mais le débat est toujours constructif et intéressant lorsque il est argumenté de façon intelligente.

C’est malheureusement sur photos et pas monnaie en main qu’on doit, pour la plupart d’entre nous, se faire une opinion et décider d’un achat ou s’abstenir.

Honnêtement sur la photo du post de Iovi dont tu donnes le lien, je n’aurais pas eu ce réflexe de la comparer au type de faux dont j’avais vaguement le souvenir. J’y vois une monnaie tout simplement superbe. Ce qui illustre la difficulté de ce genre d’exercice, et j’évite d’émettre des doutes sur la seule mauvaise impression subjective que me donne une photo si je n’ai pas d’autre argument à soumettre.

Ce n’était pas le cas ici, mais je n’aurais pas dû m’arrêter là. J’aurais pu chercher par exemple d’autres associations de coins avers/revers, ce qui est toujours rassurant, au moins pour l’authenticité des coins originaux. Et elles existent pour l’avers comme pour le revers:

Vente à venir de Roma Numismatics, même revers



https://www.sixbid.com/browse.html?auction=6091&category=205823&lot=5110809


Coll. ANS, même avers



http://numismatics.org/collection/1944.100.51550


Alors comment expliquer ces apparentes liaisons de coins, sinon par une technique du type transfert de coin? Dans ce cas, tous les défauts de surface et les particularités de la monnaie de départ (zone de faible frappe, fuite radiale de métal à la périphérie) se retrouveront reproduits sur le coin et sur toutes les monnaies issues de ce coin.

C’est ce qu’a très justement observé Genio PR sur les exemplaires de FAC et de forgery network, avec cette marque linéaire en creux au niveau du front. Associée au cafouillage autour du P de la légende de revers et du AV de AVG à l’avers (défaut de la monnaie originale ou altération du nouveau « coin »?), et à un degré d’usure sensiblement identique, ce serait un faisceau d’indices permettant sur photo de relier une monnaie à ce groupe de faux.

Par exemple ces deux antoniniens vendus par CNG et Roma numismatics me semblent pour cette raison fortement suspects:

CNG vente 2009



https://www.acsearch.info/search.html?id=714931


Roma Numismatics vente 2018



https://www.acsearch.info/search.html?id=5050191

S’y glissent peut-être quelques exemplaires coulés, comme ici sur numista, où fêlures et centrage sont identiques à un exemplaire de FAC, à moins qu’il ne s’agisse de la même monnaie repatinée:



https://fr.numista.com/catalogue/index.php?r=Caracalla+&p=3&x=10&y=9



Le résultat obtenu aurait été suffisamment convaincant pour avoir trompé deux maisons de vente réputées, pas mal pour des merdouilles bulgares. Je viens de m’apercevoir au passage que Roma Numismatics a désactivé sur acsearch la possibilité de poster des commentaires sur ses ventes. Même Lanz n’y a pas encore pensé!

Pardon pour cette longue parenthèse sur le post de ta collection, mais je la trouve au final pleine d’enseignements.

Uzes a écrit:

Par exemple ces deux antoniniens vendus par CNG et Roma numismatics me semblent pour cette raison fortement suspects:
...

Le résultat obtenu aurait été suffisamment convaincant pour avoir trompé deux maisons de vente réputées, pas mal pour des merdouilles bulgares. Je viens de m’apercevoir au passage que Roma Numismatics a désactivé sur acsearch la possibilité de poster des commentaires sur ses ventes. Même Lanz n’y a pas encore pensé!

Pardon pour cette longue parenthèse sur le post de ta collection, mais je la trouve au final pleine d’enseignements.

Comme celui qui laisse à supposer que l'infaillibilité ne serait pas de ce monde y compris chez les experts et qu'il est donc sain de s'interroger ne serait-ce que pour enrichir nos connaissances. Quand bien même le pedigree indiquerait une  provenance divine.

A partir de quand les Bulgares ont commencé à produire leurs merdouilles ?

Joss a écrit:

A partir de quand les Bulgares ont commencé à produire leurs merdouilles ?

Quant ils ont commencé à voir que des pigeons achetaient sur Ebay . Je me répète . N'achetez pas vos monnaies romaines sur Ebay .

En acceptant qu'eBay fasse la promotion de ces faux , vous ne faites qu'accentuer la demande et l'offre pour ces merdouilles métalliques

Cette monnaie aurait très bien pu servir pour réaliser les matrices pour les exemplaires pressés. Elle expliquerait les "cafouillages" dans les légendes et l'absence de grènetis au-dessus du buste de Caracalla et derrière les postérieures du lion sur les clones.