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gascogne a écrit:

Donc si je comprend bien on lui reproche d'avoir inventé une provenance et donc d'avoir mis en vente des monnaies dont il ne peut justifier la provenance, il se passe quoi pour les monnaies maintenant, elle sont saisies et donnée a un musée ? mise dans un placard comme pièce a conviction de l'enquête ? reste a l'acheteur qui peut justifier d'une provenance maintenant ?

J'ai un peu l'impression que c'est l'acheteur d'une de ces monnaies qui a porté plainte. Donc je suppose qu'il veut garder la monnaie, mais se faire rembourser.

A mon avis lui n'est que l'intermediaire qui a touché sa com pour service rendu..
La question a se poser c'est peut-être quelle est la véritable provenance de ces monnaies ?
C'est pas un detectoriste qui a trouvé ca dans son jardin ni un vol dans un musée sinon elles auraient été connues, ca me fait plus penser au retour sur le marché de monnaies volées par les nazis ce qui pourrait expliquer la nécessité d'inventer une provenance plus reglo mais ????

Joss a écrit:

La provenance fictive était celle du Baron Dominique de Chambrier. Je me rappelle d'ailleurs avoir cherché mais rien trouvé sur ce personnage.

Ils auraient quand même pu pour le prix , trouver un pédigrée plus classe et plus crédible , je ne sais pas , un marquis ou un comte par exemple ......de Monte Cristo , par exemple......!!!

Ca ne veut pas dire que la monnaie est fausse ?

Ca va donner une bonne leçon à toutes les maisons de vente, c’est une bonne chose

Hum ....

Il y a plusieurs hypothèses possibles :

- provenance de fouilles illégales ou sorties d'un pays dont la législation ne le permet pas...

- monnaies volées ou spoliées ( mais dans ce cas on aurait certainement des traces/ catalogues de leurs anciens détenteurs, même si elles sont anciennes..???)

- fausses monnaies très bien réalisées

Dans tout les cas , c'est très gênant pour la maison de vente .....et pour les maisons de vente en général, et je crains que cela amène encore plus de suspicion globale , que ça ne génère des angoisses et des réglementations trop restrictives , et qu 'à terme et par " ruissellement" , ça ne touche notre passion à notre niveau d'humbles et modestes collectionneurs ....

En tout cas , je ne sais pas qui étaient les acheteurs , mais à ce niveau de prix , ils ont fait preuve d'une grande naïveté ou inconscience......ou ont pensé que ça resterait " sous les radars " ...!!!??? ( mais n'ont pas pensé à l'hypothèse de faux ....)

Elle était encapsulé chez ngc pourtant?

Authenticated, encapsulated and graded MSΗ 5/5 – 3/5, Fine Style by Numismatic Guaranty Corporation (NGC) and sold by Roma Numismatics Limited in their celebratory Auction XX, this is only the third known example in gold of this post-assassination design. The other two examples are currently with institutions; one on long-term loan to the British Museum and the other in the Deutsche Bundesbank collection.

Oui , après on peut toujours remettre en question l'encapsulage et surtout la validation de l'authenticité...

Si l'or utilisé est ancien , et le coin parfaitement identique aux monnaies déjà existantes , avec un petit peu d'usure artificielle, je doute que l'on puisse trouver quoi que ce soit , surtout sur cette monnaie connue à si peu d'exemplaires, les experts ne peuvent en avoir vu beaucoup de leur vie .....

Cela dit , je pencherai plus pour une provenance illicite , sinon l'acheteur exigerait la reprise ...??

Il est possible que l'acheteur ait du lors d'un déplacement, donner des preuves de provenance, et qu' en absence de vrai pédigrée, il ait été lui même inquiété par les autorités, et se retourne donc vers le vendeur ...

A mon avis , ça va faire une belle saga judiciaro- numismatique à venir ...!!!
Le vendeur va plaider en reportant la faute sur ses experts et sous-fifres , sur le manque de prudence voire l'inconscience de l'acheteur , sur une arnaque de son fournisseur, etc ....

BRUTUS a écrit:

- monnaies volées ou spoliées ( mais dans ce cas on aurait certainement des traces/ catalogues de leurs anciens détenteurs, même si elles sont anciennes..???)

pas forcement..
Il doit y avoir pas mal de cas ou papy etait rentré de la guerre avec quelques souvenirs de l'occupation dans les poches (un peu comme les soldats americains en Iraq choppés par les douanes..), les spoliés ou leurs descendants n'ont aucun moyen de réclamer leur bien faute de preuve (et ils n'étaient probablement plus vivants..).Papy est maintenant décédé de vieillesse mais comment ses héritiers peuvent-ils vendre ces biens qu'ils ont herités légalement mais mal acquis ?

Je pense pas qu’elle soit fausse sinon ça va donner une mauvaise image à NGC également!

l'authenticité n'est pas mise en doute, c'est la provenance uniquement et c'est là le sujet car lu sur un autre article que la Grece et l'Italie peuvent demander la restitution des monnaies si la provenance n'est pas connue

il y a plus d'explications sur ce lien

https://www.artnews.com/art-news/news/worlds-most-expensive-coin-fake-provenance-roman-eid-mar-1234659762/?fbclid=IwAR0WnDoHcBqLsAjOTCoXdR3D4OZ0Z51teJvE2BC-sMdPwM82Futf39gUl-E

Pour faire très résumé

Vecchi aurait donné ces monnaies a Beale en 2013.

Beale aurait essayé de les écouler en 2015 sous le manteau sans y arriver

puis il aurait fait (ou fait faire) de faux documents et expertiser ces derniers pour légaliser la mise en vente des monnaies

Depuis la vente, Beale a également été surpris à faire la même chose pour des monnaies de Gaza en 2022 ce qui a entrainé une plus grosse enquête.

En fait le plus gros problème des 2 monnaies ici évoquées est que Vecchi et Beale les ont fait sortir d'Italie illégalement ce qui est interdit depuis la charte "UNESCO 1970" et depuis que l'Italie et la Grece mettent la pression pour récupérer les "trésors" du patrimoine.

Au passage ce sont les mêmes raisons qui font que les musées ne peuvent plus accepter/acquérir n'importe quoi

Ok , ça confirme donc la provenance illégale qui me semblait être la plus probable....

Apparemment Beale aurait avoué la falsification du pédigrée, et les monnaies devraient retourner en Italie, d'où elles proviendraient ...

Ça veut dire qu'il va devoir rembourser les acheteurs , peut être leur verser des indemnités pour préjudice , et payer une grosse amende au minimum ...!!!

C'est quand même spécial ces lois et accords internationaux qui veulent rapatrier vers des pays d'origine , qui en fait n'existe plus depuis longtemps, et ne correspondent pas aux frontières des pays actuels , des monnaies qui ont par essence voyagé et servi au commerce international de l'époque ( celles de Beale viendraient bien à priori d'Italie ...???)  ....!!??( A ce compte la Gaule était romaine et le Louvre peut aussi revendiquer l'Eid Mar ...??? )

Et si demain , je trouve par hasard un aureus Eid Mar à Chypre , dans la banlieue de Nicosie occupée par les Turcs et revendiquée par les grecs , à qui revient la monnaie ...???

BRUTUS a écrit:

C'est quand même spécial ces lois et accords internationaux qui veulent rapatrier vers des pays d'origine , qui en fait n'existe plus depuis longtemps, et ne correspondent pas aux frontières des pays actuels , des monnaies qui ont par essence voyagé et servi au commerce international de l'époque ( celles de Beale viendraient bien à priori d'Italie ...???)

et le pire c'est qu'il a été arreté parcequ'il voyageait aux Etats-Unis

Oui , quelle idée aussi d'aller aux states ....!!!??

BRUTUS a écrit:

Ok , ça confirme donc la provenance illégale qui me semblait être la plus probable....

Apparemment Beale aurait avoué la falsification du pédigrée, et les monnaies devraient retourner en Italie, d'où elles proviendraient ...

Ça veut dire qu'il va devoir rembourser les acheteurs , peut être leur verser des indemnités pour préjudice , et payer une grosse amende au minimum ...!!!

C'est quand même spécial ces lois et accords internationaux qui veulent rapatrier vers des pays d'origine , qui en fait n'existe plus depuis longtemps, et ne correspondent pas aux frontières des pays actuels , des monnaies qui ont par essence voyagé et servi au commerce international de l'époque ( celles de Beale viendraient bien à priori d'Italie ...???)  ....!!??( A ce compte la Gaule était romaine et le Louvre peut aussi revendiquer l'Eid Mar ...??? )

Et si demain , je trouve par hasard un aureus Eid Mar à Chypre , dans la banlieue de Nicosie occupée par les Turcs et revendiquée par les grecs , à qui revient la monnaie ...???

En fait je crois que la réponse est fonction de la ou l'objet en question a été créé... monnaie faite à Rome appartient à l'italie, monnaie faite à Nimes appartient à la France...

du coup comme je suis en territoire nerviens, j'exige que tous les collectionneurs du monde me restituent leurs statères

mais du coup, ca voudrait aussi dire qu'on peut tous avoir ce genre de problème avec les monnaies uniques de nos plateaux si on ne sait pas en prouver l'origine???

si tel est le cas, je vais rapidement faire disparaitre toutes mes contributions sur internet...

quelle naïveté d'avoir cru pouvoir blanchir vendre "officiellement" sa monnaie après avoir essayé de la fourguer sous le manteau à tous les crabes du panier des consultants/intermédiaires/revendeurs divers et variés !!

pour info la trouvaille de Gaza en question ce sont des tétra et des décadrachmes d'Alexandre le Grand, voici un article sur le sujet qui date de février 2020

https://www.arabnews.com/node/1627626/lifestyle

Briac a écrit:

pour info la trouvaille de Gaza en question ce sont des tétra et des décadrachmes d'Alexandre le Grand, voici un article sur le sujet  qui date de février 2020

https://www.arabnews.com/node/1627626/lifestyle

On en a déjà parlé. Ca m'a bien fait rire le pécheur qui a soit disant vendu 150$ les 10 décadrachmes !
Roma était déjà cité dans cette histoire à l'époque. Sans parlé de la mystérieuse collection Comery ou les brouettes de statères en électrum de Cyzique déversées sur le marché depuis 2018 ("collection" Siren)

les mystérieuses collections de gens dont personne n'a jamais entendu parler et qui ont accumulé des dizaines de monnaies du même type (voir parfois de la même paire de coins...)

oui j'ai repéré ca aussi plus de 480 ventes de la "siren collection" sur acsearch... dont plusieurs inédites et le gars n'a jamais rien publié vendu ou partagé avec les chercheurs, aucune monnaie en planche d'une étude ou d'un catalogue et j'en passe... mais on doit faire semblant d'y croire si on veut pouvoir compléter nos collections...

Briac a écrit:

BRUTUS a écrit:

Ok , ça confirme donc la provenance illégale qui me semblait être la plus probable....

Apparemment Beale aurait avoué la falsification du pédigrée, et les monnaies devraient retourner en Italie, d'où elles proviendraient ...

Ça veut dire qu'il va devoir rembourser les acheteurs , peut être leur verser des indemnités pour préjudice , et payer une grosse amende au minimum ...!!!

C'est quand même spécial ces lois et accords internationaux qui veulent rapatrier vers des pays d'origine , qui en fait n'existe plus depuis longtemps, et ne correspondent pas aux frontières des pays actuels , des monnaies qui ont par essence voyagé et servi au commerce international de l'époque ( celles de Beale viendraient bien à priori d'Italie ...???)  ....!!??( A ce compte la Gaule était romaine et le Louvre peut aussi revendiquer l'Eid Mar ...??? )

Et si demain , je trouve par hasard un aureus Eid Mar à Chypre , dans la banlieue de Nicosie occupée par les Turcs et revendiquée par les grecs , à qui revient la monnaie ...???

En fait je crois que la réponse est fonction de la ou l'objet en question a été créé... monnaie faite à Rome appartient à l'italie, monnaie faite à Nimes appartient à la France...

du coup comme je suis en territoire nerviens, j'exige que tous les collectionneurs du monde me restituent leurs statères

mais du coup, ca voudrait aussi dire qu'on peut tous avoir ce genre de problème avec les monnaies uniques de nos plateaux si on ne sait pas en prouver l'origine???

si tel est le cas, je vais rapidement faire disparaitre toutes mes contributions sur internet...

Oui Briac , toutes nos monnaies à plus de 4 millions de dollars de valeur d'achat , vont désormais devoir retourner dans l'endroit où elles ont été frappées ....

D'ailleurs mes Eid Mar , je les avais frappé ou déjà .....????

C'était un atelier militaire itinérant, et je ne sais plus où ça s'est vraiment passé.....!!!

Brennos a écrit:

Briac a écrit:

pour info la trouvaille de Gaza en question ce sont des tétra et des décadrachmes d'Alexandre le Grand, voici un article sur le sujet  qui date de février 2020

https://www.arabnews.com/node/1627626/lifestyle

On en a déjà parlé. Ca m'a bien fait rire le pécheur qui a soit disant vendu 150$ les 10 décadrachmes !
Roma était déjà cité dans cette histoire à l'époque. Sans parlé de la mystérieuse collection Comery ou les brouettes de statères en électrum de Cyzique déversées sur le marché depuis 2018 ("collection" Siren)

C'étaient un ancien pêcheur du Tibre émigré à Gaza , alors tu sais , il ne pétait guère plus haut que son c.l , comme on dit par chez moi .....!!!!

Concernant l’aureus de Brutus, personne n’a dit qu’il venait d’Italie? Il semble que ce soit Italo Vecchi, un numismate réputé spécialiste des monnaies étrusques, devenu expert consultant chez RN, qui aurait proposé ces deux monnaies (le tetradrachme de Naxos et l’aureus de Brutus) en 2013 et 2014 à R. Beale. Italo Vecchi n’est pour l’instant pas inculpé et rien ne dit qu’on pourra l’obliger à venir témoigner aux États Unis. Dommage car il pourrait détenir des informations sur le lieu de trouvaille. Je crois qu’il n’y a qu’un ou deux deniers EID MAR dont la provenance sur un site de fouille en Macédoine grecque soit attestée. En l’absence d’informations à ce sujet l’aureus devrait être en toute logique restitué à la Grèce.

Le tetradrachme a déjà été rendu à l’Italie. Dans ce cas ça ne pose pas trop de problème, je ne crois pas qu’on ait jamais trouvé de tetradrachme de Naxos ailleurs qu’en Grande Grèce?

Ce sera plus compliqué pour le decadrachme d’Alexandre (je dis « le » car pour l’instant un seul des 8 decadrachmes vendus par RN entre 2017 et 2019 a été saisi). Au passage je ne vois rien d’impossible à ce que les pêcheurs aient pu revendre les decadrachmes 150 $, ce ne serait pas la première fois que des découvreurs n’ont aucune idée de la valeur de leur trouvaille. Une statue en bronze d’Apollon faisait partie du trésor, à qui on a coupé un doigt pour voir de quel métal elle était faite. Quand l’inventeur a vu qu’il ne s’agissait que de bronze, il l’a semble-t-il remise aux autorités locales de la bande de Gaza. Mais problème, dans le petit musée pas de place pour des représentations d’homme nu (il semble qu’il y ait une tolérance pour les Schtroumpfs?) et la statue a disparu. Les versions divergent sur son sort (détruite lors de bombardements ou vendue).



L’article de Bauzou et Thevenin sur ce trésor dispersé, qui tente de le reconstituer avec les éléments qu’ils ont pu récolter sur place, les exemplaires interceptés par les autorités israeliennes et ceux apparus en vente depuis:

https://www.openstarts.units.it/bitstream/10077/24664/1/bauzou_thevenin_TooBig_online.pdf

Un certain Salem Alshdaifat, citoyen canadien en relation avec Richard Beale (il est même remercié sur un des catalogues de vente de RN) a été reconnu comme un des intermédiaires ayant permis la sortie du territoire et la vente d’une partie au moins des decadrachmes. A la date de la publication de l’article de Bauzou et Thevenin, S. Alshdaifat mettait encore sur son compte public Facebook la photo du n° 56 de la planche de l’article ci-dessus, sans doute le plus bel exemplaire de tous ceux qui sont apparus à cette période. Les n° 54 et 55 sont deux des exemplaires mis aux enchères par RN en 2018 et 2019. L’un d’entre eux est celui qui a été saisi.



Mais à qui le restituer? Si on peut prouver qu’il provient du « Gaza Hoard », ce qui ne sera déjà pas simple, il faudra le rendre aux autorités palestiniennes. Mais les E-U ne reconnaissent pas l’état Palestinien…

En l’absence de certitude sur l’origine, faut-il le rendre à l’Irak, puisqu’il a été frappé à Babylone?

BRUTUS a écrit:

Oui Briac , toutes nos monnaies à plus de 4 millions de dollars de valeur d'achat , vont désormais devoir retourner dans l'endroit où elles ont été frappées ....

D'ailleurs mes Eid Mar , je les avais frappé ou déjà    .....????

C'était un atelier militaire itinérant, et je ne sais plus où ça s'est vraiment passé.....!!!

Ce n'est pas le prix qui fait de la monnaie une proie potentielle pour l'état italien mais bien son origine et sa rareté.

par exemple j'ai en collection les 2 seules exemplaires connus d'une provinciale de Tranquilline émis à Ariassus en Pisidie, pourle ville il n'y a sous Gordien que 3 monnaies connues, les 2 miennes et une de la collection Waddington conservée à la BnF. J'ai voulu offrir une de mes 2 monnaies au coin cabinet de l'université d'Oxford et Jérôme Mairat a été obligé de décliner en raison de la déclaration "UNESCO 1970". Ces monnaies tombant dans les interdictions de l'UNESCO, si une enquête devait mettre en cause les vendeurs sur les mêmes problèmes ces monnaies pourraient peut être être saisies également malgré leur faible prix : environ 300€ au total