Ici tous les posts sur les Ventes Roma

Briac a écrit:

BRUTUS a écrit:

Oui Briac , toutes nos monnaies à plus de 4 millions de dollars de valeur d'achat , vont désormais devoir retourner dans l'endroit où elles ont été frappées ....

D'ailleurs mes Eid Mar , je les avais frappé ou déjà    .....????

C'était un atelier militaire itinérant, et je ne sais plus où ça s'est vraiment passé.....!!!

Ce n'est pas le prix qui fait de la monnaie une proie potentielle pour l'état italien mais bien son origine et sa rareté.

par exemple j'ai en collection les 2 seules exemplaires connus d'une provinciale de Tranquilline émis à Ariassus en Pisidie, pourle ville il n'y a sous Gordien que 3 monnaies connues, les 2 miennes et une de la collection Waddington conservée à la BnF. J'ai voulu offrir une de mes 2 monnaies au coin cabinet de l'université d'Oxford et Jérôme Mairat a été obligé de décliner en raison de la déclaration "UNESCO 1970". Ces monnaies tombant dans les interdictions de l'UNESCO, si une enquête devait mettre en cause les vendeurs sur les mêmes problèmes ces monnaies pourraient peut être être saisies également malgré leur faible prix : environ 300€ au total

Alors là , c'est de pure hypothèse de papier , déjà la Pisidie , c'est en Turquie actuelle pas en Italie , et pour 2 monnaies de 300€ , Erdogan et les autorités belges devraient te laisser en paix ....

( A moins qu' un accord d'extra-carceralité entre ces 2 pays , ne prévoit que les grands trafiquants belges aillent passer quelques années dans une sympathique geôle stambouliote , au sergent chef très accueillant avec les Wallons mâles ....!!??? )

En plus il serait capable d'en prendre pour 30ans de plus après une tentative d'évasion (mais non Mr le juge je creusais pas un tunnel pour m'evader je faisais juste des fouilles archéologiques dans la cour..

Je voit que nous regardons trop , les mêmes films anciens ....!!!

ce n'est pas d'une prison turque que j'ai peur, c'est de la saisie des monnaies tout simplement, moi j'ai acheté de bonne foi avec facture c'est quand j'ai voulu offrir la monnaie que j'ai appris cette regle... seul les vendeurs risquent la prison

mais ca me ferait vraiment du mal de voir mes monnaies saisies

Y'a quand même un truc que je ne comprends pas dans tout ça : où qu'ait été frappée une monnaie, à un moment donné elle a servi à payer un bien ou une service. Si après coup il faut rendre la monnaie, le service ou le bien devrait également être rendu, non ?

@Broutouch : je t'achète un de tes magnifiques plateaux pour monnaies (je ne collectionne pas les moteurs de tracteur ). Et dans cinq ans (ou dans cinq cents ans) je viens te voir et te dire que la monnaie avec laquelle je t'ai payé à été fabriquée dans la Dombes et qu'il te faut me la rendre. Je parie que tu me répondras que je Dombes mal ou un truc du genre, pas ?

Potator II a écrit:

Y'a quand même un truc que je ne comprends pas dans tout ça : où qu'ait été frappée une monnaie, à un moment donné elle a servi à payer un bien ou une service. Si après coup il faut rendre la monnaie, le service ou le bien devrait également être rendu, non ?

@Broutouch : je t'achète un de tes magnifiques plateaux pour monnaies (je ne collectionne pas les moteurs de tracteur ). Et dans cinq ans (ou dans cinq cents ans) je viens te voir et te dire que la monnaie avec laquelle je t'ai payé à été fabriquée dans la Dombes et qu'il te faut me la rendre. Je parie que tu me répondras que je Dombes mal ou un truc du genre, pas ?

Bonsoir Pot , alors là franchement, ça m'arrangerait que tu me demandes ça plutôt dans cinq cent ans , que dans 5 ans ......!!!

Ben oui , leur truc c'est compréhensible dans le fond , pour la volonté de conserver le patrimoine national ( et cela dit les Italiens ont certainement pas mal de choses à rendre à l'Éthiopie et à la Lybie....!!! ) , tant bien que cela soit publié, exploité et mis en avant , ce qui n'est déjà pas vraiment le cas de tout le patrimoine antique de l'Italie , mais dans la forme qui nous touche nous les numismates , on touche un peu à l'absurde ......!!

Potator II a écrit:

Y'a quand même un truc que je ne comprends pas dans tout ça : où qu'ait été frappée une monnaie, à un moment donné elle a servi à payer un bien ou une service. Si après coup il faut rendre la monnaie, le service ou le bien devrait également être rendu, non ?

@Broutouch : je t'achète un de tes magnifiques plateaux pour monnaies (je ne collectionne pas les moteurs de tracteur ). Et dans cinq ans (ou dans cinq cents ans) je viens te voir et te dire que la monnaie avec laquelle je t'ai payé à été fabriquée dans la Dombes et qu'il te faut me la rendre. Je parie que tu me répondras que je Dombes mal ou un truc du genre, pas ?

Salut Potator. Mais c’est un peu tordu ton truc. Si tu n’as pas donné en même temps à Brutus le certificat de provenance avec un pedigree reconnu, il ne pourra rien faire de ta monnaie sinon la garder au chaud dans son plateau qu’il n’a plus. Et il risque lui de se la faire saisir s’il veut la vendre. Tu n’as pas payé avec des espèces circulantes mais avec un bien archéologique, ça fait une grosse différence.

Bonsoir Uzès ,

Non , au moment du paiement par Pot , et dans la définition de son exposé , la monnaie n'est pas encore un bien archéologique, mais une valeur libératoire qui provient de cette région..... ( D'où dans 5 ou 500 ans ..... )

C'est aussi un peu ce que je disais plus haut en parlant des monnaies antiques qui avaient quitté leur nation/ région d'origine pour payer des marchandises, des matières premières, des esclaves , etc ....

De facto , le paiement avec une monnaie transfèrait la possession de celle ci , de l'acheteur vers le vendeur , surtout dans l'antiquité, ou pour les métaux précieux du moins , la valeur libératoire de la monnaie n'était pas une garantie fiduciaire d'un état, mais la valeur de contenu de fin de celles ci ....

Il devient donc à mon sens absurde , pour un pays qui n'existe que depuis 1861 , de réclamer la possession de monnaies antiques d'un empire méditerranéen, hormis celles qui n'auraient encore jamais quittées ses limites territoriales actuelles ...???

Merci pour toutes ces infos et réflexions,
C'est passionnant !

BRUTUS a écrit:

Bonsoir Uzès ,

Non , au moment du paiement par Pot , et dans la définition de son exposé , la monnaie n'est pas encore un bien archéologique, mais une valeur libératoire qui provient de cette région..... ( D'où dans 5 ou 500 ans ..... )

C'est aussi un peu ce que je disais plus haut en parlant des monnaies antiques qui avaient quitté leur nation/ région d'origine pour payer des marchandises, des matières premières, des esclaves , etc ....

De facto , le paiement avec une monnaie transfèrait la possession de celle ci , de l'acheteur vers le vendeur , surtout dans l'antiquité, ou pour les métaux précieux du moins , la valeur libératoire de la monnaie n'était pas une garantie fiduciaire d'un état, mais la valeur de contenu de fin de celles ci ....

Il devient donc à mon sens absurde , pour un pays qui n'existe que depuis 1861 , de réclamer la possession de monnaies antiques d'un empire méditerranéen, hormis celles qui n'auraient encore jamais quittées ses limites territoriales actuelles ...???

C'est exactement ça Broutouch, t'as bien compris ce que je voulais dire.

Pour ceux que ça intéressent, voici le document relatif à l'inculpation de Beale et les (extraits de) mandats concernant la saisie de l'EID Mar et du tétradrachme de Naxos. Rien de secret, c'est un disponible sur divers canaux, et je ne présume pas de l'issue de l'affaire en cours. C'est en tous cas mieux que des "on dit".

BRUTUS a écrit:

Il devient donc à mon sens absurde , pour un pays qui n'existe que depuis 1861 , de réclamer la possession de monnaies antiques d'un empire méditerranéen, hormis celles qui n'auraient encore jamais quittées ses limites territoriales actuelles ...???

Tu mets le doigt sur le problème...

il semble que la monnaie n'ait quitté l'Italie qu'en 2013 quand Vecchi l'a donnée a Beale. et c'est la que la convention de l'unesco prend son sens car elle fixe la limite à 1970, en gros tout ce qui a été commercialisé et exporté avant 1970 est totalement libre, ce qui a été exhumé après cette date nécessite des autorisations d'exportations, faute de documents, les monnaies et autres objets archéologiques (marbres, bronzes, amphores, ...) sont a considérer comme illégaux sur le marcher. (du coup c'est le lieux d'exhumation qui doit avoir de l'importance et non pas le lieux de fabrication )

C'est la aussi que le choix du baron machin chose prend toute son importance car étant décédé en 1969, tout objet venant de sa collection est par définition totalement libre sur le marcher.

Briac a écrit:

BRUTUS a écrit:

Il devient donc à mon sens absurde , pour un pays qui n'existe que depuis 1861 , de réclamer la possession de monnaies antiques d'un empire méditerranéen, hormis celles qui n'auraient encore jamais quittées ses limites territoriales actuelles ...???

Tu mets le doigt sur le problème...

il semble que la monnaie n'ait quitté l'Italie qu'en 2013 quand Vecchi l'a donnée a Beale. et c'est la que la convention de l'unesco prend son sens car elle fixe la limite à 1970, en gros tout ce qui a été commercialisé et exporté avant 1970 est totalement libre, ce qui a été exhumé après cette date nécessite des autorisations d'exportations, faute de documents, les monnaies et autres objets archéologiques (marbres, bronzes, amphores, ...) sont a considérer comme illégaux sur le marcher. (du coup c'est le lieux d'exhumation qui doit avoir de l'importance et non pas le lieux de fabrication   )

C'est la aussi que le choix du baron machin chose prend toute son importance car étant décédé en 1969, tout objet venant de sa collection est par définition totalement libre sur le marcher.

Ah oui , bien sûr , c'était un choix de bon pédigrée , qui requérait une bonne date ....!!!! ( mais le baron de Chambrier a donc vraiment existé...??? EDIT : oui au 18 ème siècle, et ce serait d'après l'histoire inventée, son descendant mort en 1963 , puis sa veuve morte en 1968 qui auraient possédé par successions et enrichissements , cette collection numismatique et cet aureus ...)

Et ça veut dire que pour nos collections , à moins de prouver que nos monnaies ont été déterrées d'Italie ou de Grèce après 1970 , on ne peut rien nous demander .....

Briac a écrit:

BRUTUS a écrit:

Il devient donc à mon sens absurde , pour un pays qui n'existe que depuis 1861 , de réclamer la possession de monnaies antiques d'un empire méditerranéen, hormis celles qui n'auraient encore jamais quittées ses limites territoriales actuelles ...???

Tu mets le doigt sur le problème...

il semble que la monnaie n'ait quitté l'Italie qu'en 2013 quand Vecchi l'a donnée a Beale. et c'est la que la convention de l'unesco prend son sens car elle fixe la limite à 1970, en gros tout ce qui a été commercialisé et exporté avant 1970 est totalement libre, ce qui a été exhumé après cette date nécessite des autorisations d'exportations, faute de documents, les monnaies et autres objets archéologiques (marbres, bronzes, amphores, ...) sont a considérer comme illégaux sur le marcher. (du coup c'est le lieux d'exhumation qui doit avoir de l'importance et non pas le lieux de fabrication   )

C'est la aussi que le choix du baron machin chose prend toute son importance car étant décédé en 1969, tout objet venant de sa collection est par définition totalement libre sur le marcher.

Le soit disant pedigree (le même pour le tetradrachme de Naxos et l’aureus) faisait même remonter la possession des monnaies du vivant de Gustave von Bonstetten (1816-1892), grand oncle de Irma von Bonstetten.

« Ex collection of Bernard de Chambrier (1878-1963) and Marie Alvine Irma von Bonstetten (1893-1968); 
Ex collection of the Baron Gustave Charles Ferdinand von Bonstetten, Chamberlain to Ferdinand I, Emperor of Austria »

Ce Gustav Karl von Bonstetten était un archéologue connu, il a légué une grande partie de ses collections à l’actuel musée d’histoire de Berne.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gustave_Charles_Ferdinand_de_Bonstetten

Mr Beale ayant reconnu d’après l’acte d’accusation que la provenance alléguée était fausse, on retombe dans le cas de figure d’un objet archéologique de provenance inconnue possiblement acquis frauduleusement. Sinon pourquoi dépenser 100 000 dollars pour un pedigree fictif? Je suppose que dans ce cas de figure ce sera à Richard Beale de prouver le contraire.

Encore une fois rien ne dit que l’aureus proposé à Richard Beale par Italo Vecchi en 2013 provienne d’Italie, ni même qu’il y ait transité.

BRUTUS a écrit:

Bonsoir Uzès ,

Non , au moment du paiement par Pot , et dans la définition de son exposé , la monnaie n'est pas encore un bien archéologique, mais une valeur libératoire qui provient de cette région..... ( D'où dans 5 ou 500 ans ..... )

C'est aussi un peu ce que je disais plus haut en parlant des monnaies antiques qui avaient quitté leur nation/ région d'origine pour payer des marchandises, des matières premières, des esclaves , etc ....

De facto , le paiement avec une monnaie transfèrait la possession de celle ci , de l'acheteur vers le vendeur , surtout dans l'antiquité, ou pour les métaux précieux du moins , la valeur libératoire de la monnaie n'était pas une garantie fiduciaire d'un état, mais la valeur de contenu de fin de celles ci ....

Il devient donc à mon sens absurde , pour un pays qui n'existe que depuis 1861 , de réclamer la possession de monnaies antiques d'un empire méditerranéen, hormis celles qui n'auraient encore jamais quittées ses limites territoriales actuelles ...???

Oui c’est plus clair en effet. Mais le choix de rendre au pays d’origine l’objet saisi qui n’a plus de provenance connue n’est qu’un pis aller. A qui le restituer sinon? À l’inverse, si par exemple on peut prouver que le dépôt de 45 000 tetradrachmes d’Athenes à la chouette apparu en 2018 et qui continue apparemment à être écoulé aujourd’hui, a effectivement été trouvé en Lycaonie, et que ce qu’il en reste était un jour réclamé par la Turquie, ça semblerait normal de lui restituer car l’enfouissement de ce dépôt fait partie de l’histoire du territoire concerné, et le lieu de production des monnaies deviendrait dans ce cas accessoire. Je ne sais pas si légalement ce serait la décision prise mais j’espère cette fois ne pas être à côté de la plaque dans ma réponse.

De mon côté j’ai une autre question qui nous ramène au sujet initial. Si j’achète à ce monsieur Ayad S, qui demande conseil sur le forum FAC, ses aurei tetrarchiques, je m’expose à de très gros ennuis, même si j’ai bêtement cru l’affirmation « Gaza territory donot have law for old coins » (sic).

https://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=127951.msg769426#msg769426

Et maintenant si j’achète quelques mois plus tard à CNG ces 10 aurei répartis sur les ventes auction 121 et Triton XXVI, j’ai acquis dans le même temps un pedigree indiscutable pour pouvoir disposer de ces monnaies, les transmettre, les échanger ou les vendre, les léguer à un musée…











Pourtant ce sont les mêmes monnaies, et leur origine reste toujours aussi problématique. Est-ce que le passage par une grande maison de vente peut encore être considéré comme un certificat de respectabilité et un passeport pour de futures transactions quand on voit une telle l’opacité et quand l’indication de provenance reste optionnelle et à la discrétion de la maison de vente?

Et si l’acquéreur du splendide multiple de 10 aurei de Diocletien frappé à Aquilée lors de la même vente Triton XXVI, un monument tombé du ciel et sans provenance déclarée, se demandait si par hasard il n’aurait pas acquis bien malgré lui un bien spolié faisant partie du même lot, aurait-il vraiment tort de s’inquiéter?

Une hypothèse bien sûr. Mais il subsiste un doute qui pourrait être facilement levé en donnant un minimum de renseignements sur la provenance de cette monnaie exceptionnelle. Il reste que CNG n’aura pas fait l’erreur de prétendre à un pedigree du genre ex Coll. Baron Hubert Bonisseur de la Bath.

Rien que pour le plaisir des yeux, le revoici:

Bonsoir Uzès ,

Franchement, toutes ces monnaies et leurs acheteurs,  sont tellement dans une sphère et un monde si différent de notre réalité numismatique, que leurs histoires et vicissitudes m' indifférent un tant soit peu ...

On ne les aura pas , on ne les verras pas ou prou   , que ce soit dans un musée qui en expose finalement très peu , ou dans une collection privée, gardée à son profit exclusif et jalousement par son dernier acquéreur , ou encore dans les coffres d'investisseurs qui s'en battent le gland ( de leurs fes ..... ) du côté esthétique, de l'histoire et de l'étude numismatique , et qui se les revendront pour du bénéfice,  jusqu'à plus soif et ce que la bulle crève....  

Bien sûr la beauté de ces monuments ne me laisse pas de marbre , mais  je pense que ce qui devient le plus important depuis que le numérique a révolutionné la communication , c'est qu'on puisse par cette voie les connaître , les étudier,  les voir , les admirer si on veut  , et car finalement comme le disait Lao-Tseu << La façade d'une maison n'appartient pas à celui qui la possède, mais à celui qui la regarde....>>

PS la rondelle du dessus me sert de fond d'écran depuis quelques mois ....

BRUTUS a écrit:

Et ça veut dire que pour nos collections , à moins de prouver que nos monnaies ont été déterrées d'Italie ou de Grèce après 1970 , on ne peut rien nous demander .....

C'est quasi impossible pour 99% des monnaies.

Bonjour,

Oui , n'oublions pas que dans tous les systèmes judiciaires démocratiques , c'est à l'accusation d'amener les preuves de l'implication/ culpabilité de l'accusé/mis en cause , et non à l'accusé d'apporter les preuves de son l'innocence ...

Si Beale a des ennuis , c'est bien parce qu'il a laissé en premier des traces de ses tentatives d'écouler ses monnaies de façon louche , qui a ensuite fabriqué un faux pédigrée, toujours en laissant des traces , et a avoué le tout , certainement confondu par les éléments des enquêteurs et peut être suite à une négociation....

Nous ne risquons donc rien , pour nos petites collections .

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

Ouais , mais celui là, pour le coup , il me semble qu'il peut amener aussi quelques soucis , mais pas avec l'Italie..?!!!

Un long débat sur Numis Forvms à ce sujet : https://www.numisforums.com/topic/3703-interesting-thread-on-reddit-about-roma-numismatics-and-the-apparent-arrest-of-richard-beale/

tios86V2 a écrit:

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

tout dépend de comment les monnaies et objets sont découverts

la loi de 2016 est claire, l'usage de matériel de recherche rend le découverte fortuite impossible et de fait tout objet pouvant intéresser l'histoire et/ou l'archéologie découvert grâce à l'un de ces appareils appartient à l'état

BRUTUS a écrit:

Et ça veut dire que pour nos collections , à moins de prouver que nos monnaies ont été déterrées d'Italie ou de Grèce après 1970 , on ne peut rien nous demander .....

Faux, les musées signataires de la convention Unesco 1970 sont limités et ce quelle que soit l'origine de la monnaie. La monnaie que j'ai voulu offrir à Oxford était une monnaie de Pisidie en Turquie...

Briac a écrit:

tios86V2 a écrit:

Et si, il s'en trouve dans les jardins et vignes françaises !

http://www.la-detection.com/dp/message-113156.htm

tout dépend de comment les monnaies et objets sont découverts

la loi de 2016 est claire, l'usage de matériel de recherche rend le découverte fortuite impossible et de fait tout objet pouvant intéresser l'histoire et/ou l'archéologie découvert grâce à l'un de ces appareils appartient à l'état

J'aimerais beaucoup savoir si cette loi a eu une influence sur la découverte de trésors.