Les monnaies de poids exceptionnellement lourd

Fred a écrit:

perso je n'ai jamais cru à l'émission intentionnelle de monnaies lourde pour des donativum ! Selon moi il s'agit d'accidents, résultant du fait que les monnaies étaient taillées à un certain nombre à la livre... et que pour les métaux moins précieux la tolérence devait être importante. Il importait peu qu'une monnaie taillée au 1/100e de la livre pèse individuellement 1/100e de livre, mais il était essentiel que 100 monnaies tirées au hazard pèsent ensemble quasiment une livre.

C'est ce qui me semble le plus logique aussi.

Pour les monnaies en métal précieux on peux être certain (hors la période troublée a partir de Gallien jusqu'à la réforme de d'Aurélien ... et encore il y a eu tant de fluctuations de masse dans cette période que tout y est incertain) que les poids lourds sont intentionnels et correspondent a une valeur précise. On a pas frappé de manière farfelue des monnaies de deux auréi, d'un solidus et demi ou 3 quart ...

Ces poids lourds exceptionnels ne peuvent pas se rencontrer sur de petites divisionnaires ?

Honnêtement je n'en sait rien mais si nombre d'auteurs ont pensé que des poids lourds pouvaient être liés à des évènements ils ont dut étayer leurs hypothèses dans des livres

Faudrait peut être lire P.Bastien "Pseudo-épreuves d'aurei et essais dans le monnayage impérial" où il est souligné que si elles ne présentent pas d'anomalies dans la tranche les pièces lourdes qu'il considère comme des monnaies de poids double peuvent être frappées intentionnelement avec des flans épais pour êtres offertes . Bastien n'est pas une sommité ?

Ou acheter "largesses sacrées et res privata. L'aerarium impérial et son administration du IVème au VIème siècle" de R. Delmaire (qui dois être un trublion)
J'ai un livre écrit par D. Gricourt (BNF, centre d'étude des trouvailles monétaires) se référant à Delmaire qui parle en particulier d'un nummus de 4,46 g à l'effigie de Constantin Ier frappé a Héraclée en 324, 1ere production monétaire de l'atelier après qu'il ai été pris a Licinius Ier et ou il en est dit qu'il proviens probablement d'un donativium octroyé aux soldats avant ou après l'offensive militaire vers la fin de l'été et le début de l'automne 324. Mais Gricourt est certainement un clown

Ca n'exclut pas des poids accidentellement lourds

Elag, ce n'est pas pracequ'on est pas d'accord avec les experts que nous les traitons de clown,

en se basant sur les moules a flans ( 8e photo de la première colonne sur http://www.sheshen-eceni.co.uk/icenian_gallery.html ou 5e photo de la 3e colonne sur http://images.google.be/imgres?imgurl=http://www.sheshen-eceni.co.uk/images/verla%2520coin%2520moulds%2520dn1.jpg&imgrefurl=http://www.sheshen-eceni.co.uk/catuve_llauni_1.html&usg=__JAlYWSQXIMpT3IzWHSE5r3atmac=&h=341&w=335&sz=25&hl=fr&start=3&sig2=BYmWRtN2wpy3VthMaWl9Ug&um=1&tbnid=bCVfOmSpXWYL0M:&tbnh=120&tbnw=118&prev=/images%3Fq%3D%2522coin%2Bmould%2522%26hl%3Dfr%26client%3Dfirefox-a%26channel%3Ds%26rls%3Dorg.mozillaofficial%26um%3D1&ei=_sSFSqLZM9a7jAeW0pCiCw ), il est assez logique de penser que le poids dépendait simplement de la quantité de métal dans le trou et par conséquent de la profondeur du trou.

ce n'est pas parceque 2 théories existent, que l'une des 2 est forcément fausse.

IOVI a écrit:

Fred a écrit:

perso je n'ai jamais cru à l'émission intentionnelle de monnaies lourde pour des donativum ! Selon moi il s'agit d'accidents,
résultant du fait que les monnaies étaient taillées à un certain nombre à la livre... et que pour les métaux moins précieux
la tolérance devait être importante.
Il importait peu qu'une monnaie taillée au 1/100e de la livre pèse individuellement 1/100e de livre, mais il était essentiel que
100 monnaies tirées au hasard pèsent ensemble quasiment une livre.

C'est ce qui me semble le plus logique aussi.

Pareil !
Je me penchais justement sur le sujet cet après-midi, avec le cas d'une monnaie très rare, un argenteus de Constantin Ier (RIC 154).
Sur les seuls huit exemplaires que j'ai croisés au fil du temps les poids vont de 2.87g à 4.43g ! Pourtant on pourrait penser que ce type d'émission,
très restreint, avait été particulièrement soigné ; il semble bien dans ce cas précis que le poids de chaque exemplaire était le cadet de leurs soucis...

oui je ne les traite pas de guignols Elag, je dit seulement que je ne suis pas d'accord.

Alwin, pour info, le même phénomène de poids variables sur des monnaies en métaux précieux est omniprésent dans le monnayage d'or de Gallien.

Merci Fred pour l'exemple des aurei de Gallien ; il semble bien en effet que même avec le métal précieux seul le nombre de monnaies
produit pour un poids donné de métal avait de l'importance, le contrat était alors rempli.

IOVI a écrit:

D'autres pensent que les poids irréguliers étaient du au fait qu'on se servait d'une quantité X de métal pour Y exemplaires de la même monnaie et que dans le tas, il arrivait que certaines monnaies atteignent des poids monstrueux.

Je fais parti de ceux là.
l'atelier devait à partir d'un poids de métal donné faire le nombre de pièces correspondantes. C'est pas plus compliqué que cela, j'en avais échangé longuement avec Laurent Schmidt lors d'une bourse et il partage également cet avis.
Les monnaies grecques et en particulier les tétradrachmes avaient peu de variation.

j'ai pris quelques catalogues de vente:

poids relevé pour 14 tetradrachmes d'athene poids THEORIQUE: 17.18 g

poids relevés:
17.01, 17.29, 17.13, 17.19, 17.07, 17.20, 17.08
17.20, 16.82, 17.17, 17.19, 17.19, 16.99, 17.16

Moyenne 17.12 g donc très proche de 17.18 g , mini 16.82 g, maxi 17.29 g

Mais chez les romains alors là ce n'est plus la même chose, c'est de l' à peu près. Même pour l'or.

j'ai connu une application similaire dans ma carrière professionnelle (avant la numismatique). Un poids de matière première devait donner une nombre défini d'objets. Si la machine surdosait, en cours de journée, elle était règlée en sous dosage pour tenir la moyenne. De nos jours, les contrôles à la pièce sont plus faciles.

On ne peux pas raisonner en terme d'étalonnage de poids des monnaies comme de nos jours. La division arbitraire d'une quantité de métal invariable pour être transformée en un nombre précis de monnaie ne pouvait se faire au milligramme près pour des raisons purement technique que les romains ne pouvaient pas avoir. Les accidents devaient être fréquents et les rattrapages si bien décrit par Crispus corroborent par la même les monnaies de poids légers.

alwin1 a écrit:

Merci Fred pour l'exemple des aurei de Gallien ; il semble bien en effet que même avec le métal précieux seul le nombre de monnaies
produit pour un poids donné de métal avait de l'importance, le contract était alors rempli.

pour l'or en général la tolérence sur le poids individuel est faible, mais sous Gallien il y a une exception notable, tout se passe comme si la monnaie d'or n'avait plus une valeur "faciale" mais était devenue une sorte de lingot à peser, sinon comment expliquer des aurei de même types variant du simple au double et l'apparente incohérence totale entre les types. A ce propos je me demande souvent comment les numismates considèrent un médaillon d'or de Gallien comme étant de 4 ou de 8 auréi... car il n'y a aucune cohérence dans les poids des monnaies d'or à cette époque.

Dois je comprendre que l'hypothèse d'un poids exceptionnellement lourd (poids double par exemple) pour une frappe particulière est complètement rejetée par vous ?

Les thésauriseurs ont eu tendance a garder les monnaies les plus lourdes dans leurs cachettes, pourquoi ? Je pense que pour des achats d'importance le prix était fixé en poids de monnaie. Pour faire un parallèle je dirait que si ma pièce d'un euro avait de grandes variations de poids mais qu'elle valait toujours 1 euros je m'en foutrait et pourrait toutes les mettre dans ma tirelire . Le poids est important même pour le petit numéraire dans la période romaine notamment quand il s'est agit de faire de gros règlement avec un poids donné de petite espèces.

Dans le trésor de la Chapelle lès Luxeuil, sur 15 518 nummi constantiniens seules 5 monnaies sont considérées comme lourdes, dont une qui a une explication historique et les autres qui sont considérées comme des frappes d'anniversaire.
Ces poids doubles pourraient à la limite s'expliquer par des accidents de frappe, même si Bastien les considère comme des frappes spéciales, mais il est a remarquer leur extrême rareté (5/15 518 ici).

Je me demande comment les chercheurs ont put dire que telle monnaie a été frappée à 1/192 ème de la livre, telle autre à 1/72 ème ... si une moyenne de poids pour une émission donnée ne s'était pas dégagée. Si une moyenne a put être définie on peux dire que les anciens ont eu des instruments de mesure assez précis pour peser les flans et les frapper dans la moyenne du poids . Quid des poids extrêmement lourds alors ?

elagabale2000 a écrit:

Dois je comprendre que l'hypothèse d'un poids exceptionnellement lourd (poids double par exemple) pour une frappe particulière est complètement rejetée par vous ?

Pas complètement rejetée, il est connu que plusieurs monnaies ont été émises en poids double pour des célébrations mais cela n'est pas toujours explicable donc il ne faut pas l'adapter a toutes les circonstances.

elagabale2000 a écrit:

Les thésauriseurs ont eu tendance a garder les monnaies les plus lourdes dans leurs cachettes, pourquoi ? Je pense que pour des achats d'importance le prix était fixé en poids de monnaie. Pour faire un parallèle je dirait que si ma pièce d'un euro avait de grandes variations de poids mais qu'elle valait toujours 1 euros je m'en foutrait et pourrait toutes les mettre dans ma tirelire . Le poids est important même pour le petit numéraire dans la période romaine notamment quand il s'est agit de faire de gros règlement avec un poids donné de petite espèces.

Ce fut le cas en Chine cela ne m'étonnerait donc pas.

elagabale2000 a écrit:

Dans le trésor de la Chapelle lès Luxeuil, sur 15 518 nummi constantiniens seules 5 monnaies sont considérées comme lourdes, dont une qui a une explication historique et les autres qui sont considérées comme des frappes d'anniversaire.
Ces poids doubles pourraient à la limite s'expliquer par des accidents de frappe, même si Bastien les considère comme des frappes spéciales, mais il est a remarquer leur extrême rareté (5/15 518 ici).

Si ce sont des frappes anniversaire, il ne faut pas s'étonner de la rareté mais en général, on retrouve des écrits pour les expliquer

elagabale2000 a écrit:

Je me demande comment les chercheurs ont put dire que telle monnaie a été frappée à 1/192 ème de la livre, telle autre à 1/72 ème ... si une moyenne de poids pour une émission donnée ne s'était pas dégagée. Si une moyenne a put être définie on peux dire que les anciens ont eu des instruments de mesure assez précis pour peser les flans et les frapper dans la moyenne du poids . Quid des poids extrêmement lourds alors ?

Je reviens avec la Chine, on a retrouvé des écrits de plus de 2200 ans, qui expliquent les émissions monnétaires, il ne faudrait donc pas s'étonner que des écrits d'époques aient donnés les dates et les conditions d'émissions des monnaies

Je n'ai jamais dit que TOUS les poids lourds sont des frappes exceptonnelles Mais je dit que certains (notamment les doubles) le sont.

Pour les romaines, quelques unes mentionnent leurs poids par rapport a la livre romaine. Le tout est de savoir quel est son poids

327 gr , plus exactement estimée à 326,8 gr!

Un bon débat ca fait du bien pour le sérieux du forum !

Abaque viens chez moi ce soir ca te dis de passer IOVI ?

Pourquoi pas... Je te tiens au courant par mp .

IOVI a écrit:

Pourquoi pas... Je te tiens au courant par mp .

Super comme ca je te prépare le Volume X

elagabale2000 a écrit:

Les thésauriseurs ont eu tendance a garder les monnaies les plus lourdes dans leurs cachettes, pourquoi ? Je pense que pour des achats d'importance le prix était fixé en poids de monnaie. Pour faire un parallèle je dirait que si ma pièce d'un euro avait de grandes variations de poids mais qu'elle valait toujours 1 euros je m'en foutrait et pourrait toutes les mettre dans ma tirelire .

ton raisonement est faux Elag, si tu avais connu la crise du IIIe siecle avec des monnaies même viles mais diminuant constament en poids et en taille, tu garderais les "euro" lourds même s'ils avaient la même valeur.

Par contre ton raisonement suivant est bon, pour des grandes transactions les billons devaient être pesés, genre payer une livre de billon et non un nombre de monnaies.

En transposant à l'époque modernes, c'est comme si l'euro diminuait sans cesse de poids sans être officiellement retiré de la circulation, et que chaque euro vaille la même somme, mais que pour payer 1000 euro on te demande non 1000 monnaies, mais un certain poids de monnaies, dans ce cas tu aurais eu grand avantage à conserver les monnaies lourdes ! Les monnaies les plus lourdes n'auraient pas été retirées officiellement, mais tout le monde les gardant préférentiellement pour ses économies, les plus lourdes disparaitraient rapidement de la circulation.

C'est la mauvaise monnaie qui chasse la bonne, une raison qui explique la difficulté de l'antoninien réformé par Aurélien, puis du follis de Dioclétien à pénétrer dans la circulation monétaire de Gaule.

Mon raisonnement n'est pas faux ... Je voulait dire que si ma monnaie est fiduciaire je me fout complètement de son poids, par contre si c'est son poids qui en fait la valeur j'ai tout intérêt a garder les plus lourdes

Je remarques que tu dis exactement la même chose que moi en disant que mon raisonnement est faux : le poids de la monnaies faisait la valeur d'où, et c'est là que ca deviens intéressant, la non innocence des poids très lourds

une petite partie de ton raisonement seulement, David, celui de se dire que la monnaie est uniquement fidiciaire et qu'on se fout de son poids

complètement d'accord avec Fred... La loi de Gresham s'applique partout et de tout temps...

Je reviens encore sur ce sujet polémique pour poser une question : J'aime bien ce sujet !
Les médaillons, a quoi servaient ils, si ce n'est pour des anniversaires, des commémorations d'événements et autres donativum ?? Quel serait alors l'interet de faire des séries spéciales plus lourdes ????

Plus simplement, en cas d'émission spéciale pour une occasion ou une autre, il convient que la monnaie soit immédiatement identifiable comme "spéciale" (sinon le "donativé" va faire la gueule). Un poids double du poids habituel pourrait peut-être faire l'affaire (encore faudrait-il qu'il y ait un poids habituel à peu près homogène), mais une monnaie à une fois et demi ce poids "habituel" (très fluctuant dans le cas des antoniniens, autant le dire)... il faut avoir la foi pour imaginer que c'est délibéré.

Un médaillon n'est pas une monnaie, mais un objet monétiforme, comme nos médailles actuelles. Elles ne circulent pas et on ne peut les confondre avec des monnaies, car elles ne font pas partie du système monétaire.