Helvien Monnaies

Bruno a écrit:

...je pense qu'il s'agit là de sa seule apparition de Saturne dans le monnayage de l'Empire...par contre il me semble qu'il est parfois représenté sur certaines monnaies républicaines (gens Sentia) ...

Non pas pour la gens Sentia, c'est Jupiter dans un quadrige mais pour la gens APPULEIA sur un denier de 104 av J.C (RSC/3 Craw:317/2) faisant allusion au cogonem du monétaire
http://www.fredericweber.com/republique/FICHES/APPULEIA1.htm
Mais on retrouve de nombreuses représentations de Saturne pour la République car son portrait était utilisé comme droit des semis du système oncial.
Voici mon Saturne ! Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas ressorti !

Oui , tout à fait IOVI , il est évident que les monétaires de l'époque ont représenté les constellations qu'ils voyaient à l'époque et cela est tout à la fois symptomatique de leurs façon de penser comme de leurs croyances et le fait de l'association à la fois aux familles ainsi qu'à l'empereur et sa divinisation de son vivant comme après sa mort!!!!!

Cela donne de revers innouis et magnifiques ( BRUNO pour tes revers de Valérien également magnifiques !!!! )

Je voulais simplement souligner le fait qu'il est actuellement impossible de les comparer avec les mêmes constellations que nous voyons aujourd'hui sous un angle différent et avec une culture judéo/chrétienne qui nous influence autrement ....!!!

A titre d'exemple , les constellations chinoise de l'antiquité ne sont pas les mêmes (tout comme celles d'aujourd'hui!!!), les anciens astronomes chinois y voyaient des motifs/ animaux/divinités différents et liés à leur culture tout comme à leur sentiment religieux .!!!!!

IOVI a écrit:

Voici mon Saturne ! Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas ressorti !

.. celui la tu peux continuer à nous le sortir de temps à autre ...quand je pense qu'il y en a qui chipotent encore sur la beauté de ces magnifiques bronzes qu'on dirait pour certains patinés de la main même des dieux qu'ils représentent ...

[quote="Bruno"]

IOVI a écrit:

Voici mon Saturne ! Ca faisait longtemps que je ne l'avais pas ressorti !


.. celui la tu peux continuer à nous le sortir de temps à autre ...quand je pense qu'il y en a qui chipotent encore sur la beauté de ces magnifiques bronzes qu'on dirait pour certains patinés de la main même des dieux qu'ils représentent ...

Oui , c'est vrai !!!!!! Les belles patines de bronzes

Magnifique bronze Iovi!
Juste une remarque pour bruno: j'aurais plutôt mis Iovi que sa femme pour jeudi.

Merci Bruno pour ton post sur ce monnayage de 255. Le revers me rappelle tout à fait celui-là:



Il s'agit d'un nummus de Maximin II également émis à Antioche. Le dieu Sol est représenté vêtu d'une sorte de tunique sacerdotale. A noter que cette iconographie monétaire n'apparaît dans ces années 310 que dans les ateliers orientaux. Il est indéniable que les cultes solaires sont très implantés en Syrie (cf. El-ha-Gabal à Emèse; temple de Bêl à Palmyre...)

Par rapport à ta série d'astrologie hebdomadaire, je crois que le jeudi est plutôt représenté par Jupiter. Ce dernier est entouré par les six autres bustes planétaires sur le plafond du temple de Bêl à Palmyre; le tout étant entouré des signes du Zodiaque. Quant au lundi, il s'incarne dans la Lune. Sur ta monnaie, la déesse est coiffée du croissant lunaire. Elle est désignée de l'épithète "lucifera" comme Diane parfois.

que d'hérudition dans ce sujet!!!
tout ce que je pourrais dire ne ferra que pâle figure à côté de vous tous...


j'approuve! et j'applaudis!
monnaie exceptionnelle à plus d'un titre!
- la seule divinité qui aura le droit de voir son portrait figurer sur un antoninien à l'égal de Postume
alors que celui ci s'est placé sous l'égide d'hercule!!!
-monnaies de grandes qualités graphiques et surtout très rare

Monsieur! chapeaux!!!!

PYL a écrit:

que d'hérudition dans ce sujet!!!
tout ce que je pourrais dire ne ferra que pâle figure à côté de vous tous...


j'approuve! et j'applaudis!
monnaie exceptionnelle à plus d'un titre!
- la seule divinité qui aura le droit de voir son portrait figurer sur un antoninien à l'égal de Postume
alors que celui ci s'est placé sous l'égide d'hercule!!!
-monnaies de grandes qualités graphiques et surtout très rare

Monsieur! chapeaux!!!!

Merci Pyl. A noter que ce type iconographique associant le buste de Sol à la légende "PACATOR ORBIS" ("Pacificateur de Monde" - sous-entendu l'empereur sous l'autorité et/ou à l'imitation du Soleil) apparaît très rarement. J'ai noté notamment:

RIC IV(1).282 - aurei et deniers de Septime Sévère frappés à Rome vers 207.
RIC IV(1).50 - aureus de Géta frappé à Rome vers 203-209.
RIC IV(1).63 - aurei et deniers de Caracalla frappés à Rome vers 206-210.
RIC V(2).317 - antoninien de Postume frappé à Trèves vers 269 (cf.photo ci-dessus)
RIC V(2).97 - aurélianus de Carausius frappé à Londres vers 286-293.
RIC V(2).872-874 - antoniniens de Carausius frappés dans un atelier indéterminé vers 286-293.

Bien entendu, il existe aussi des monnaies assoicant cette légende au dieu Sol représenté en pied (debout) comme sur:

RIC V(2).183 - quinaire d'argent de Tétricus I frappé à Trèves(?) vers 272-274 représentant Sol avançant à gauche, tenant le fouet d'aurige.
RIC V(1).6-7 - antoniniens d'Aurélien frappés à Lyon vers 274-275 (même icono que précéd.)
RIC V(1).7-8 - antoniniens de Florian frappés à Lyon en 276 (id.précéd.)

Et enfin d'autres monnaies présentant le buste de Sol au revers avec une autre légende dont l'association avec l'empereur au droit relève de la même logique:

Voir mon avatar: RIC VI.890 - nummus de Constantin I frappé à Trèves vers 310-313.

L'Helvien a écrit:

Merci Bruno pour ton post sur ce monnayage de 255.
Par rapport à ta série d'astrologie hebdomadaire, je crois que le jeudi est plutôt représenté par Jupiter. Ce dernier est entouré par les six autres bustes planétaires sur le plafond du temple de Bêl à Palmyre; le tout étant entouré des signes du Zodiaque. Quant au lundi, il s'incarne dans la Lune. Sur ta monnaie, la déesse est coiffée du croissant lunaire. Elle est désignée de l'épithète "lucifera" comme Diane parfois.

...que de bien entendu Septimus et l'Helvien (je remarque que ce sont les spécialistes qui suivent ) je me suis emmêlé les pinceaux et c'est bien sûr Jupiter pour le jeudi

Effectivement l'Helvien, les empereurs gallo-romains se sont beaucoup inspirés de l'iconographie des Sévères.

Bruno a écrit:

...que de bien entendu Septimus et l'Helvien (je remarque que ce sont les spécialistes qui suivent ) je me suis emmêlé les pinceaux et c'est bien sûr Jupiter pour le jeudi

C'est normal, les généralistes, ils se dispersent, ils se ventilent...

Bruno a écrit:

L'Helvien a écrit:

Merci Bruno pour ton post sur ce monnayage de 255.
Par rapport à ta série d'astrologie hebdomadaire, je crois que le jeudi est plutôt représenté par Jupiter. Ce dernier est entouré par les six autres bustes planétaires sur le plafond du temple de Bêl à Palmyre; le tout étant entouré des signes du Zodiaque. Quant au lundi, il s'incarne dans la Lune. Sur ta monnaie, la déesse est coiffée du croissant lunaire. Elle est désignée de l'épithète "lucifera" comme Diane parfois.

...que de bien entendu Septimus et l'Helvien (je remarque que ce sont les spécialistes qui suivent ) je me suis emmêlé les pinceaux et c'est bien sûr Jupiter pour le jeudi

Mais c'est bien ce que tu avais dit !!!!!!! Le maso-valérianisme t'incite à trouver des éléments justifiant une auto-flagellation ?????

BRUTUS a écrit:

Bruno a écrit:

L'Helvien a écrit:

Merci Bruno pour ton post sur ce monnayage de 255.
Par rapport à ta série d'astrologie hebdomadaire, je crois que le jeudi est plutôt représenté par Jupiter. Ce dernier est entouré par les six autres bustes planétaires sur le plafond du temple de Bêl à Palmyre; le tout étant entouré des signes du Zodiaque. Quant au lundi, il s'incarne dans la Lune. Sur ta monnaie, la déesse est coiffée du croissant lunaire. Elle est désignée de l'épithète "lucifera" comme Diane parfois.

...que de bien entendu Septimus et l'Helvien (je remarque que ce sont les spécialistes qui suivent ) je me suis emmêlé les pinceaux et c'est bien sûr Jupiter pour le jeudi

Mais c'est bien ce que tu avais dit !!!!!!! Le maso-valérianisme t'incite à trouver des éléments justifiant une auto-flagellation ?????

... encore un généraliste...qui se disperse...qui ventile...qui divague... cé pas moi c'est l'Helvien qui a dis vrai...moi me suis trompé dont je mérite bien mon ...mais c'est vrai que pour Valérien j'en redemande

IOVI a écrit:

Comme je te le répète, je ne suis pas astronome, mais Ptolémée et d'autres ont décrit pas mal de constellations qui portent des noms d'animaux à l'époque de l'antiquité.

Il est vrai Brutus que les positions ont du changer depuis l'antiquité. Je trouve que toutes ces analogies avec la position des étoiles au revers de l'Aquilia, le nom de la constellation ect... est quand même troublante si elle ne s'en est pas inspirée. Pourquoi mettre une étoile sous le bige si ce n'est pour respecter la position des étoiles ? Décorative ? je ne pense pas.

Cher IOVI, il n'y a aucun doute de ma part que les constellations ont souvent des noms d'animaux. Mes posts sur les légendes sont plein de ces cas. Ce n'était pas donc mon point. Ce que je ne croyait pas c'est que ces noms étaient toujours attribués en base a une prétendue similitude de la disposition des étoiles avec la figure de l'animal ou avec une autre figure quelconque. C'est difficile pour moi d'y voir ces figures, sauf le cas très clair de la Croix du Sud, une constellation qui était inconnue dans l'Antiquité.

Mais je suir prêt a accepter comme raisonnable l'explication de BRUTUS sur le changement de l'aspect des constellations.

Bruno a écrit:

BRUTUS a écrit:

Bruno a écrit:

L'Helvien a écrit:

Merci Bruno pour ton post sur ce monnayage de 255.
Par rapport à ta série d'astrologie hebdomadaire, je crois que le jeudi est plutôt représenté par Jupiter. Ce dernier est entouré par les six autres bustes planétaires sur le plafond du temple de Bêl à Palmyre; le tout étant entouré des signes du Zodiaque. Quant au lundi, il s'incarne dans la Lune. Sur ta monnaie, la déesse est coiffée du croissant lunaire. Elle est désignée de l'épithète "lucifera" comme Diane parfois.

...que de bien entendu Septimus et l'Helvien (je remarque que ce sont les spécialistes qui suivent ) je me suis emmêlé les pinceaux et c'est bien sûr Jupiter pour le jeudi

Mais c'est bien ce que tu avais dit !!!!!!! Le maso-valérianisme t'incite à trouver des éléments justifiant une auto-flagellation ?????

... encore un généraliste...qui se disperse...qui ventile...qui divague... cé pas moi c'est l'Helvien qui a dis vrai...moi me suis trompé dont je mérite bien mon ...mais c'est vrai que pour Valérien j'en redemande

Oups , tu as raison ,pas beaucoup dormi cette nuit alors .....petits nyeux pas bien zouverts !!!!!!

Tu me flagelles ou je dois donc m'autoflageller en place de grève pour me faire pardonner ?????

Je vois que le smiley panpan cucu est devenu indispensable !

Voici un drôle d'objet...
http://www.deamoneta.com/auctions/view/9/281

septimus a écrit:

Voici un drôle d'objet...
http://www.deamoneta.com/auctions/view/9/281

...du travail pour l'Helvien en perspective ...

Merci pour la présentation de ce bel objet à la riche iconographie.

Il s'inscrit dans toute une série de plaquettes en plomb de forme rectangulaire ou circulaire fabriquées en Serbie centrale notamment (région de Macva sur la Save) aux IIIe et IVe siècles de notre ère. Le Musée de Belgrade en conserve toute une collection. Ce sont des objets typiques des pays danubiens.

Du point de vue iconographique, on retrouve généralement une tripartition mythologique:

En haut, une déesse drapée (Némesis la Vengeance?) portant la main à la bouche encadrée par les bustes du Soleil et de la Lune. Au milieu, une déesse (?) encadrée par deux cavaliers (dieux?) se faisant face et saluant. A noter que ces personnages piétinent un homme allongé à terre. En bas, un homme écorchant un bélier pendu à un arbre (criobolie)

Des animaux sont placés à divers endroits du champ (coq, lion...) symbolisant peut-être les éléments primordiaux (air, feu...) et au-dessus...

...nos fameuses sept étoiles dont nous avons débattues!

Très intéressant .

http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-romaines-f6/le-culte-de-sol-t3833.htm?highlight=culte+de+sol
à rapprocher de ça alors
très interessant

PYL a écrit:

http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-romaines-f6/le-culte-de-sol-t3833.htm?highlight=culte+de+sol
à rapprocher de ça alors
très interessant

Oui exactement! C'est cet objet - que j'ai d'ailleurs inscrit dans la rubrique "Objets" de mon site - qui m'avait fait connaître il y a quelques mois cet "artisanat mythologique" typique des contrées pannoniennes. Sur celui-là, la figuration du dieu Soleil est au premier plan. Il prend une importance qu'il na pas pas rapport à l'objet circulaire ci-dessus mais les thèmes sont les mêmes. Quant à la signification...

Voici ma dernière acquisition de l'année 2009 car ayant craqué pas mal de tunes ces derniers temps, il faut que j'en garde pour les Réveillons de fin d'année!



Il s'agit donc d'un aurélianus (antoninien réformé post-274) du très bref empereur Tacite (fin de l'année 275-juin 276). C'est un exemplaire proche du RIC V(1).195 sauf que le buste n'est pas ici cuirassé et présente un drapé original à partir de l'épaule gauche dont nous voyons aussi la partie arrière. C'est une monnaie plutôt rare et non référencée dans les corpus courants. Voilà pour l'anecdote mais bien entendu, en ce qui me concerne, c'est la scène monétaire du revers qui m'intéresse. On y voit une femme drapée debout à droite tenant deux enseignes militaires face au dieu Sol Invictus debout à gauche, nu, la tête radiée, tenant le globe dans la main gauche et levant la main droite en direction de l'autre personnage. Il est vraisemblable que l'allégorie féminine est "Fides Militum" ("la Foi, Confiance ou Loyauté des soldats"). La légende entourant la scène est: "PROVIDEN(tia) DEOR(um)" c'est-à-dire la "Providence des Dieux". Dans son célèbre ouvrage sur "l'Empire romain du IIIe siècle", Michel Christol relève à ce propos page 177: "[cette représentation monétaire] place la relation entre le prince et les troupes sous l'autorité du Soleil, dont la manifestation apparaît comme l'expression de la volonté des dieux".

Notons enfin que ce type monétaire semble typique de l'atelier de Serdica (Sofia, Bulgarie) pour les années 274-276 tant pour Aurélien (RIC V(1).284-5), Tacite (RIC V(1).195-8); Florian (RIC V(1).110-3) et Probus (RIC V(2).844-50)

Superbe et intéressant !!!

Belle acquisition.
Voici mon Probus de Serdica de 276 ap J.C avec le même revers.


Une autre monnaie rare de Ticinum de 278 ap J.C, que tu connais surement, offre au revers une représentation de Sol dans la même position, nu debout, le bras droit levé et tenant un globe. avec une légende CONSERVAT AVG. As tu une explication ? Il protège l'Auguste, c'est ca ?