Helvien Monnaies

Belles acquisitions Le Postume vas faire des envieux

j'adore les 2 républicaines , surtout la Lucretius Trio !!!!!

Belles acquisitions !
Je te soumet mon CLAVDIA de 42 av J.C qui, comme tu pourras le constater offre les mêmes effigies de droit et de revers que le LVCRETIA de 76 av J.C. à quelques différences près (carquois derrière la tête, nombre d'étoiles 7 pour le Lucretia par analogie avec la grande ourse (Septentriones) et 5 pour le Claudia). Il est , je pense plus difficile d'interpréter ces 5 étoiles autour du croissant lunaire.
http://www.fredericweber.com/republique/FICHES/CLAUDIA1.htm
Une autre représentation intéressante sur AQUILIA de 109-108 av J.C montrant Sol à l'avers et au revers la lune dans un bige, croissant de lune et une disposition d'étoiles qui ressemble fortement à la constellation de l'aigle.
http://www.acsearch.info/record.html?id=136229

l'Helvien belles acquisitions ensoleillées...

Cher l'Helvien, félicitations pour ces nouvelles belles acquisitions ! J'ai parcouru de nouveau ton excellent site. Cette fois je m'ai détenu dans la section Objets. A propos du Colosse de Rhodes, as-tu une opinion sur cette nouvelle théorie sur son emplacement ? :

Another theory published in an article in 2008 by Ursula Vedder suggests that the Colossus was never in the port, but rather on a hill named Monte Smith, which overlooks the port area. The temple on top of Monte Smith has traditionally thought to have been devoted to Apollo, but according to Vedder, it would have been a Helios sanctuary. The enormous stone foundations at the temple site, the function of which is not definitively known by modern scholars, are proposed by Vedder to have been the supporting platform of the Colossus. (Extrait de Wikipedia).

Traduction, pour ceux qui ne lisent pas l'anglais :

Une autre théorie publiée dans un article de 2008 d'Ursula Vedder suggère que le Colosse ne fut jamais situé dans le port, mais plutôt sur une colline appelée Monte Smith, qui surveille la zone portuaire. Traditionnellement on a pensé que le temple au sommet du Monte Smith avait été dédié à Apollon, mais, selon Vedder, il aurait été un sanctuaire d'Hélios. Les énormes fondations de pierre dans le site du temple, dont la fonction n'est pas définitivement connue par les érudits actuels, sont proposés par Vedder comme étant la plate-forme sur laquelle s'appuyait le Colosse.

Merci d'avance !

Emblémiste a écrit:

Cher l'Helvien, félicitations pour ces nouvelles belles acquisitions ! J'ai parcouru de nouveau ton excellent site. Cette fois je m'ai détenu dans la section Objets. A propos du Colosse de Rhodes, as-tu une opinion sur cette nouvelle théorie sur son emplacement ? :

Another theory published in an article in 2008 by Ursula Vedder suggests that the Colossus was never in the port, but rather on a hill named Monte Smith, which overlooks the port area. The temple on top of Monte Smith has traditionally thought to have been devoted to Apollo, but according to Vedder, it would have been a Helios sanctuary. The enormous stone foundations at the temple site, the function of which is not definitively known by modern scholars, are proposed by Vedder to have been the supporting platform of the Colossus. (Extrait de Wikipedia).

Traduction, pour ceux qui ne lisent pas l'anglais :

Une autre théorie publiée dans un article de 2008 d'Ursula Vedder suggère que le Colosse ne fut jamais situé dans le port, mais plutôt sur une colline appelée Monte Smith, qui surveille la zone portuaire. Traditionnellement on a pensé que le temple au sommet du Monte Smith avait été dédié à Apollon, mais, selon Vedder, il aurait été un sanctuaire d'Hélios. Les énormes fondations de pierre dans le site du temple, dont la fonction n'est pas définitivement connue par les érudits actuels, sont proposés par Vedder comme étant la plate-forme sur laquelle s'appuyait le Colosse.

Merci d'avance !

Bonjour Emblémiste,

A vrai dire, je n'ai pas d'opinion sur ce sujet. Seule l'archéologie peut fournir des données sérieuses sur l'emplacement de cette statue. J'ai toutefois entendu dire qu'il était effectivement près du port mais pas forcément à l'entrée même.

Sinon, toi qui connaît bien les symboles et les mythes que peux-tu me dire de plus sur le denier Lucretia. J'ai d'ailleurs eu un commentaire précis et très intéressant sur le sujet par Septimus corroborant celui de Iovi.

elagabale2000 a écrit:

Belles acquisitions Le Postume vas faire des envieux

Peut-être bien mais c'est la monnaie la plus chère que j'ai acheté jusqu'à présent...ma femme va finir par me tuer!

trés jolie série

IOVI a écrit:

Belles acquisitions !
Je te soumet mon CLAVDIA de 42 av J.C qui, comme tu pourras le constater offre les mêmes effigies de droit et de revers que le LVCRETIA de 76 av J.C. à quelques différences près (carquois derrière la tête, nombre d'étoiles 7 pour le Lucretia par analogie avec la grande ourse (Septentriones) et 5 pour le Claudia). Il est , je pense plus difficile d'interpréter ces 5 étoiles autour du croissant lunaire.
http://www.fredericweber.com/republique/FICHES/CLAUDIA1.htm
Une autre représentation intéressante sur AQUILIA de 109-108 av J.C montrant Sol à l'avers et au revers la lune dans un bige, croissant de lune et une disposition d'étoiles qui ressemble fortement à la constellation de l'aigle.
http://www.acsearch.info/record.html?id=136229

Putain, elle est belle ta Clodia! Tu ne la vends pas?
On lit souvent dans les commentaires (CGB par exemple) que les 7 étoiles = Grande Ourse et les 5 étoiles = Petite Ourse même si dans la réalité les deux "casseroles" sont formées de sept étoiles semble-t-il. Ce serait alors simplement une astuce pour les distinguer par la taille (vue depuis la terre bien sûr)?

Intéressante ta remarque astronomique sur le deuxième exemplaire...je note.

de superbes achats ma préférence pour les deniers de la république mais le postume est très très beau aussi !!!!!

L'Helvien a écrit:

Putain, elle est belle ta Clodia! Tu ne la vends pas?
Intéressante ta remarque astronomique sur le deuxième exemplaire...je note.

Nan ! elle n'est pas à vendre !
Pour en revenir à l'Aquilia et la constellation de l'aigle (et pas du cheval comme je l'avais annoncé au début ! ), voici la preuve en image de la représentation astronomique de la constellation. Il est clair que l'influence de la Grèce n'est pas étrangère à ces apports astronomiques dans la culture romaine.
Denier Aquilia (comparez la position des étoiles du revers avec la position des étoiles de la constellation de l'aigle). Cette particularité de la postion des étoiles sur ce denier est assez convaincante et permet d'affirmer la place de choix que tenaient les sciences du ciel dans les préocupations des romains.

Cher L'Helvien, désolé. Sur ce sujet des étoiles sur les monnaies je n'ai aucune opinion. Je suis nul en astronomie, et encore davantage en astrologie, qui pourrait être aussi le cas de ces monnaies. A propos de certaines monnaies ayant au revers la figure d'un taureau avec une étoile au dessus, laquelle était traditionnellement identifiée comme étant le taureau Apis, j'ai vu des fiches où l'on l'associe plutôt au signe de l'empereur qui figure sur l'avers.

D'ailleurs, à propos du dernier message de IOVI, je ne crois pas que les noms attribués aux constellations aient aucun rapport avec la disposition des leurs étoiles et leurs apparentes formes . Au contraire, je pense que, sur les anciens globes célestes, on cherchait capricieusement à adapter le symbole du signe zodiacal à la forme de la constellation, peut-être simplement pour les embellir ou pour faciliter leur identification .

IOVI a écrit:

L'Helvien a écrit:

Putain, elle est belle ta Clodia! Tu ne la vends pas?
Intéressante ta remarque astronomique sur le deuxième exemplaire...je note.

Nan ! elle n'est pas à vendre !
Pour en revenir à l'Aquilia et la constellation de l'aigle (et pas du cheval comme je l'avais annoncé au début ! ), voici la preuve en image de la représentation astronomique de la constellation. Il est clair que l'influence de la Grèce n'est pas étrangère à ces apports astronomiques dans la culture romaine.
Denier Aquilia (comparez la position des étoiles du revers avec la position des étoiles de la constellation de l'aigle). Cette particularité de la postion des étoiles sur ce denier est assez convaincante et permet d'affirmer la place de choix que tenaient les sciences du ciel dans les préocupations des romains.

Honnêtement, c'est difficile à affirmer. Peut-être que le choix de quatre étoiles est plus symbolique qu'autre chose? Si c'est une constellation précise qui est figurée, est-elle visible près de la lune à un moment de l'année?

Par exemple, sur le Disque de Nébra (objet de l'Age du Bronze trouvé en Allemagne en 1999), la position de la Lune ( croissant et pleine lune?) côtoie entre autres l'amas stellaire des Pléiades (groupement de sept étoiles visibles dans la constellation du Taureau). Il semble que cette observation astronomique ne soit possible qu'à certaines dates de l'année:



En tout cas, le croissant de lune associé aux quatre étoiles se retrouve seulement - semble-t-il - sur un denier d'Hadrien émis à Rome en 134-138 (RIC II n°356). A la même époque d'ailleurs, d'autres deniers de cet empereur présentent le croissant de lune associé à une étoile (RIC II.355); cinq étoiles (RIC II.357) ou sept étoiles (RIC II.358)

J'ai relevé aussi un denier de Pescennius Niger (RIC IV(1).30A) frappé à Antioche en 193 montrant au revers des capricornes supportant un globe orné de quatre étoiles. La légende est "HILARITAS AVG(usti) SC".

Malheureusement, je n'y connais rien en astronomie et il est vrai qu'il serait intéressant de savoir la position de la lune par rapport à cette constellation que l'on dit faisant partie des constellations d'été.

Les représentations sur les deniers d' Hadrien sont peut-être aussi en rapport avec cette constellation, je cite:
"La constellation de l'Aigle, avec ses astérismes caractéristiques, visibles depuis les latitudes du bassin méditerranéen, a bien entendue été répertoriée par Ptolémée dans son Almageste, mais sous la dénomination « Antinoüs et son Aigle», Antinoüs étant un esclave grec qui devint le favori de l'empereur Hadrien. Antinoüs fut intégrée définitivement à l'Aigle par Johan Bode." Etonnant non?

Emblémiste, les noms de constellations ont été donné dans l'antiquité justement par rapport à la forme qu'elles rappelaient à leurs observateurs. La constellation Aquila (aigle), d'où le rapprochement avec la famille Aquilia, a été découverte par les grecs (Aratos de soles au III eme siecle av J.C et par Claudius Ptolemaus au IIeme ap J.C) qui y voyaient une représentation de l'aigle du Caucase de Zeus.

IOVI a écrit:

Emblémiste, les noms de constellations ont été donné dans l'antiquité justement par rapport à la forme qu'elles rappelaient à leurs observateurs. La constellation Aquila (aigle), d'où le rapprochement avec la famille Aquilia, a été découverte par les grecs (Aratos de soles au III eme siecle av J.C et par Claudius Ptolemaus au IIeme ap J.C) qui y voyaient une représentation de l'aigle du Caucase de Zeus.

Cher IOVI, admettant que ce soit le cas de l'Aigle, est-ce qu'on peut le généraliser à toutes les constellations ?

IOVI a écrit:

Malheureusement, je n'y connais rien en astronomie et il est vrai qu'il serait intéressant de savoir la position de la lune par rapport à cette constellation que l'on dit faisant partie des constellations d'été.

Les représentations sur les deniers d' Hadrien sont peut-être aussi en rapport avec cette constellation, je cite:
"La constellation de l'Aigle, avec ses astérismes caractéristiques, visibles depuis les latitudes du bassin méditerranéen, a bien entendue été répertoriée par Ptolémée dans son Almageste, mais sous la dénomination « Antinoüs et son Aigle», Antinoüs étant un esclave grec qui devint le favori de l'empereur Hadrien. Antinoüs fut intégrée définitivement à l'Aigle par Johan Bode." Etonnant non?

Emblémiste, les noms de constellations ont été donné dans l'antiquité justement par rapport à la forme qu'elles rappelaient à leurs observateurs. La constellation Aquila (aigle), d'où le rapprochement avec la famille Aquilia, a été découverte par les grecs (Aratos de soles au III eme siecle av J.C et par Claudius Ptolemaus au IIeme ap J.C) qui y voyaient une représentation de l'aigle du Caucase de Zeus.

Le problème , c'est que le ciel et la position des étoiles n'est plus tout à fait la même que dans l'antiquité, que la vision des étoiles est un peu différente selon la latitude ou l'on se trouve et que l' interprétation des constellations est très subjective selon l'époque et la culture locale .

Il est donc quasi impossible de comparer la représentation d'une constellation vue il y a 2000ans et ce
que l'on en voit actuellement , à moins de disposer d'un logiciel d'astronomie très pointu et capable de rétablir les constellations dans leurs positions antiques !!!

L'état de l' atmosphére et sa pollution (fumées , lumières, nuages) permettra de voir plus ou moins d'étoiles dans le ciel ( les amis et familles qui habitent en ville et viennent chez moi sont toujours étonnés par la diffférence !!!!), cet écart allant jusqu'à 15 fois plus environ , et dès l'antiquité il y avait des problèmes à ce niveau , les astronomes de l'époque se retiraient donc à l'écart des cités .....

Emblémiste a écrit:

Cher IOVI, admettant que ce soit le cas de l'Aigle, est-ce qu'on peut le généraliser à toutes les constellations ?

Comme je te le répète, je ne suis pas astronome, mais Ptolémée et d'autres ont décrit pas mal de constellations qui portent des noms d'animaux à l'époque de l'antiquité.
Je t'offre ce panorama du ciel pour te donner une idée.



Il est vrai Brutus que les positions ont du changer depuis l'antiquité. Je trouve que toutes ces analogies avec la position des étoiles au revers de l'Aquilia, le nom de la constellation ect... est quand même troublante si elle ne s'en est pas inspirée. Pourquoi mettre une étoile sous le bige si ce n'est pour respecter la position des étoiles ? Décorative ? je ne pense pas.

Valérien identifié à la déité solaire en tant que RESTITVTOR GENER HVMANI

….afin de concilier son action aux conditions politiques et religieuses locales Valérien donna une importance particulière aux thèmes solaires garant de l'Aeternitas Avgg…

Sol debout de face tenant un globe et levant le bras droit (Antioche 3è émission, 255)


…après une brève apparition à Viminacium, c'est en Orient, où risquaient de s'établir désordre et chaos, que l'image de Sol levant la main afin de repousser les forces des ténèbres prend toute sa symbolique... ainsi donc identifié à la déité solaire en tant que "Restaurateur du Genre humain" (Restitutor Gener Humani) Valérien répond également aux aspirations de l'usurpateur Uranus Antoninus que les Oracles Sibyllins désignaient comme l'envoyé du soleil (heliopemptos) …


l"empereur Valérien radié et tenant un globe marchant à droite RESTITVT GENER HVMANI (Antioche, 3e émission, 255)

… l'astre lumineux et éternel détermine la marche des autres corps sidéraux qui lui font escorte, et ce sont biens ces mêmes divinités astrales (qui sont également les jours de la semaine: Dimanche/Sol, Lundi/Lune-Diane, Mardi/Mars, Mercredi/Mercure, Jeudi/Junon Vendredi/Venus, Samedi/Saturne) que l'on retrouvent sur les monnaies….




Dimanche Sol (Aeternitati Avgg)...Lundi Lune-Diane (Felicitas Saeculi)...Mardi Mars (Victoriae Avgg)...Mercredi Mercure (Fortuna Redux)...Jeudi Junon (Iuno Regina)...Vendredi Venus (Venus Victrix) et Samedi Saturne (Aeternitati Avgg)...antoniniens frappés à Antioche : 3ème émission, 255...

…ainsi donc à l'image de ce qu'il est dans le ciel, Sol fait de l'empereur son délégué terrestre, prédestiné à l'Aeternitas et désigné pour établir une nouvelle harmonie dans l'Orient romain….grâce à sa Piété "Pietas Avgg" Valérien reçoit le soutien de Jupiter "Pacificateur" (Pacatori orbis) et Junon "Reine" (Ivno Regina),de Mars et Venus "qui apportent toute leur force victorieuse " (Victoriae Avgg; Venus Victrix), de Mercure "qui ramène la Bonne Fortune" (Fortuna Redux), de Diane "qui apporte la lumière" (Diana Lucifera) et garantit le "Bonheur des Temps" (Felicitas Saeculi), enfin de Saturne qui symbolise la "prospérité retrouvée de l'âge d'or"(Aeternitati Avgg)…

Purée quand c'est sérieux c'est sérieux !!

Je ne connaissait pas le revers "l'empereur Valérien radié et tenant un globe marchant à droite RESTITVT GENER HVMANI (Antioche, 3e émission, 255)" magnifique représentation

Merci bruno pour tes commentaires, ce revers de Valérien en Sol est étonnant, c'est une découverte pour moi. Et puis, c'est sympa cette semaine illustrée... Saturne (Mercure aussi) est quand même rare sur le monnayage romain.

elagabale2000 a écrit:

Purée quand c'est sérieux c'est sérieux !!

Je ne connaissait pas le revers "l'empereur Valérien radié et tenant un globe marchant à droite RESTITVT GENER HVMANI (Antioche, 3e émission, 255)" magnifique représentation

...en effet Elag maintenant fini la récréation... on ne rigole plus avec l' PVBLIUS LICINIVS VALERIANVS RESTITUTOR ORBIS ET GENER HVMANI..... ...

L'astronomie, le pouvoir et la religion sont intimement liés dans l'antiquité et tu viens d'en donner un excellent exemple pour l'empire.

IOVI a écrit:

L'astronomie, le pouvoir et la religion sont intimement liés dans l'antiquité et tu viens dans donner un excellent exemple pour l'empire.

...absolument Iovi...ça me turlupinait depuis un moment d'en faire part à l'Helvien en rapport avec ses recherches sur les monnaies solaires...ça tombe bien vous en parliez et en plus il pleut ...

septimus a écrit:

Merci bruno pour tes commentaires, ce revers de Valérien en Sol est étonnant, c'est une découverte pour moi. Et puis, c'est sympa cette semaine illustrée... Saturne (Mercure aussi) est quand même rare sur le monnayage romain.

...je pense qu'il s'agit là de sa seule apparition de Saturne dans le monnayage de l'Empire...par contre il me semble qu'il est parfois représenté sur certaines monnaies républicaines (gens Sentia) ...