denier barbare pas si barbare...

Il y a quelques temps, je vous avais montré un denier que je qualifiais d'inédit, la première réaction de Fred et la première pensée de bon nombre d'entre vous fut de dire "imitation d'époque".

Je vous soumets maintenant de nouvelles informations et je voudrais voir votre réaction.

mon denier inédit (il n'est pas fourré, juste mal nettoyé, et il provient d'un trésor de deniers exhumés en Turquie)
Avers IMP GORDIANUS PIUS FEL AUG
Revers PROVIDENTIA AUG



Voici la nouvelle information, un aureus de CNG vendu en 1997 de même style et identifié comme aureus d'Antioche par CNG



Alors vos impressions? mon denier serait il un denier d'Antioche???

Intéressant et épineux problème !

Je vais te donner mon avis...

Personnellement, je trouve que le style de l'aureus n'est pas le même que celui du denier : l'avers de l'aureus est beaucoup plus "classique" et académique. Le traitement du visage, et plus encore du drapé, sont vraiment différents d'après moi. Le style du revers de l'aureus semble aussi bien plus académique que celui du revers du denier (de plus, les 2 revers sont différents...).

Donc j'aurais tendance à penser moi aussi que le denier est une imitation d'époque (néanmoins avec un joli style), alors que l'aureus est le fruit d'un atelier officiel... :marin:
De plus, CNG attribue l'aureus à Antioche, mais il faudrait avoir leurs preuves pour pouvoir corroborer leurs dires et s'assurer qu'Antioche est bien l'atelier ...

Regarde les callygraphies 100% identiques à l'avers (sauf que l aureus est fauté avec IMP GORDIANVS PIVS FE AVG au lieu de IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG

Les 2 styles ne sont pas 100% identiques mais restent très proches...

A mon avis il faudrait les 2 monnaies en main pour pouvoir étudier cela correctement

C'est vrai que les titulatures sont d'un style identique, ainsi que le revers de ton denier me paraît assez officiel ! Ormis le style de l'avers qui diffère de l'aureus...

Citation :

A mon avis il faudrait les 2 monnaies en main pour pouvoir étudier cela correctement

Je suis tout à fait d'accord.

Citation :

Regarde les callygraphies 100% identiques à l'avers (sauf que l aureus est fauté avec IMP GORDIANVS PIVS FE AVG au lieu de IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG

Je trouve que la calligraphie est un argument trop faible et trop peu précis. Il y a des ressemblances, mais aussi des différences...

Citation :

Les 2 styles ne sont pas 100% identiques mais restent très proches...

Personnellement, je ne les trouve pas si proches que ça Le portrait est vraiment traité différemment.

Il faudrait d'autres avis

Le rapprochement à été fait à l origine par celui qui m'a vendu le denier: J M Doyen

La calligraphie est l'indice les plus efficace (même s'il ne se suffit pas toujours) pour déterminer les antoniniens de la première émission d'Antioche, c'est donc souvent un argument de taille...

Le "risque", c'est que tout simplement les faussaires aient reproduit le plus fidèlement possible la calligraphie d'Antioche... Le trésor a été trouvé en Turquie, dans l'aire de circulation des monnaies d'Antioche.

Citation :

ainsi que le revers de ton denier me paraît assez officiel !

Personnellement, le style ne me semble pas vraiment officiel, bien qu'il soit d'assez bonne facture...

BRIAC !!!

La coiffure est très bien travaillée pour une imitation (???) d'époque .........????!!!!

Maintenant les "pattes" (limite rouflaquettes !!!!) sont plus étonnantes ........?????? Le nez aussi est plus "mutin" et la Providence du revers d'un style moins courant .....

Je ne sais si c'est une imitation , mais en tout cas si cela était , c 'est une très belle monnaie digne de certains ateliers officiels ....

J'ai toujours considéré ce denier comme une imitation barbare avant de découvrir cet aureus, comme j'ai du mal a croire que des faussaires aient pu émettre des monnaies d'or je suis relativement en accord avec l'attribution faite pas CNG. Mais je ne reconnais en rien le style d'Antioche dans l'aureus. Le probleme est d'autant plus important que le revers est le même que pour les monnaies émises à Rome, hors durant la 2e émission d'Antioche, (à l'exception de l'antoninien à la sécuritas) les revers de Rome et d'Antioche à la même titulature ne portent pas la même divinité! (cela fonctionne aussi dans l'autre sens, la même divinité n'a pas la même titulature)

Ici tout est chamboulé, nous avons une seconde émission avec même divinité et titulature que pour Rome.

Faut-il y voir un atelier de campagne? un 3e atelier fixe?

Je ne comprends pas trop la comparaison qui est faite entre ta monnaie à "l'étrange portrait" et cet aureus?

La comparaison est simple les styles de calligraphie et de revers sont assez proches, il ne faudrait pas s'étonner que ces 2 monnaies aient été émises à la même place par les mêmes personnes. C'est du moins mon avis et je suis simplement à la recherche d'autres avis.

Comme je l'ai dit, pour moi le denier était une imitation d'époque mais l'aureus dont le style est relativement proche ayant été attribué à Antioche par CNG, je m'interroge.

En faite, je me trouve devant 3 questions

1) l'aureus est-il une imitaton d'époque?
2) le denier est-t-il d'Antioche?
3) y a-t-il finalement eu un 3e atelier monnétaire?

1) l'aureus est-il une imitaton d'époque? Non
2) le denier est-t-il d'Antioche? Non
3) y a-t-il finalement eu un 3e atelier monnétaire? Non

...simple imitation enfin à mon humble avis ...j'espère quand même que ça ne t'a pas empêché de dormir cette nuit ...

non rien ne m'empeche de dormir (sauf peut etre l abus d'alcool).

Saurais tu justifier pourquoi tu ne considère pas l'aureus comme une imitation?

je ne retrouve en rien sur cet aureus le style d'antioche qui se retrouve sur les tétradrachmes et les antoniniens. De plus à l'exception de cet aureus que je considère comme douteux, il doit exister un autre aureus d'antioche (CONCORDIA AVG) que seul le revers permet d'identifier comme émis à antioche. (RIC 176 page 34 note de bas de page)

Il y a donc un problème la aussi... car le style ici est différent de Rome tant à l'avers qu'au revers!

...les imitations d'aurei sont pour ainsi dire inexistantes et le poids de 4,35 g ne plaide pas en faveur d'un faux...reste le cas de la titulature qui pose probleme et pourrait donner à penser qu'il s'agit d'une émission d'Antioche...sauf que rien n'indique qu'Antioche a frappé de l'or à cette époque et que le style de portrait semble en effet romain...pas facile avec une simple photo noir et blanc mais en l'état je dirai que pour moi l'aureus est romain...

Antioche a frappé de l'or, c'est un fait avéré.

La titulature ne fait en rien penser à Antioche, les lettres d'Antioche sont complètes et bien formées, ici nous nous trouvons devant des lettres approximatives, nous avons clairement affaire à un graveur grec ne comprenant rien au latin.

Briac a écrit:

Antioche a frappé de l'or, c'est un fait avéré.

La titulature ne fait en rien penser à Antioche, les lettres d'Antioche sont complètes et bien formées, ici nous nous trouvons devant des lettres approximatives, nous avons clairement affaire à un graveur grec ne comprenant rien au latin.

...je viens de regarder plus attentivement et en effet on pourrait imaginer également un aureus d'imitation...faudrait avoir la monnaie en mains pour mieux l'apprehender...

Briac a écrit:

Antioche a frappé de l'or, c'est un fait avéré.

La titulature ne fait en rien penser à Antioche, les lettres d'Antioche sont complètes et bien formées, ici nous nous trouvons devant des lettres approximatives, nous avons clairement affaire à un graveur grec ne comprenant rien au latin.

J'ai du mal aussi à saisir le raisonnement, Antioche est dans le monde grec et les erreurs de latin sont monnaie courante sans mauvais jeu de mot (ex: Pescennius Niger).

septimus a écrit:

Briac a écrit:

Antioche a frappé de l'or, c'est un fait avéré.

La titulature ne fait en rien penser à Antioche, les lettres d'Antioche sont complètes et bien formées, ici nous nous trouvons devant des lettres approximatives, nous avons clairement affaire à un graveur grec ne comprenant rien au latin.

J'ai du mal aussi à saisir le raisonnement, Antioche est dans le monde grec et les erreurs de latin sont monnaie courante sans mauvais jeu de mot (ex: Pescennius Niger).

Le raisonnement est simple

Il n'existe aucune erreur de titulature d'avers à Antioche, et 90% des erreurs de titulature au revers se font sur la première émission (IMP CAES MANT GORDIANVS AVG), ici il s'agit de monnaies avec la seconde titulature d'avers (IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG) a ce stade, les graveurs étaient habitués aux lettres romaines.

Les erreurs de revers sont au nombre de 9 sur la première émission, certaines connues sur plusieurs coins alors que sur la seconde émission, il n'y a que 2 erreurs sur 2 antoniniens, l'un porte SECVEITAS au lieu de SECVRITAS et l'autre MARTI PACIFETI au lieu de MARTI PACIFERO chacun connus à 2 exemplaires et avec 1 seul coin.

Briac a écrit:

Il y a quelques temps, je vous avais montré un denier que je qualifiais d'inédit, la première réaction de Fred et la première pensée de bon nombre d'entre vous fut de dire "imitation d'époque".

Je vous soumets maintenant de nouvelles informations et je voudrais voir votre réaction.

mon denier inédit (il n'est pas fourré, juste mal nettoyé, et il provient d'un trésor de deniers exhumés en Turquie)
Avers IMP GORDIANUS PIUS FEL AUG
Revers PROVIDENTIA AUG



Voici la nouvelle information, un aureus de CNG vendu en 1997 de même style et identifié comme aureus d'Antioche par CNG



Alors vos impressions? mon denier serait il un denier d'Antioche???

Si les lettre se ressemblent, le style du portrait n'est à mon sens pas du tout le même, autant je peux imaginer que l'auréus est d'Antioche, autant je ne suis toujours absolument pas convaincu que ta monnaie est d'Antioche.

Tu penses donc à un autre atelier , provisoire ou de campagne , qui se serait situé dans un zone de langage traditionnellement grec , et peut-être proche des zones de conflits avec les Perses .....?????? :clind'oeil:

Pour étoffer, le nez, l'oeil, le favori, le buste n'ont strictement rien de commun

Pour ce qui est du buste je n'ai jamais rien vu de tel, il est complètement hésitant, comme si on avait simplement dessiné des habits sur le cou, on ne retrouve pas du tout celà sur l'auréus de CNG.

Le nez est vraiment particulier, il semble fait d'une simple ligne, le favori aussi est unique en son genre, non vraiment je ne vois rien de commun dans ces deux monnaie, à part les lettres des légendes qui se ressemblent légèrement.

BRUTUS a écrit:

Tu penses donc à un autre atelier , provisoire ou de campagne , qui se serait situé dans un zone de langage traditionnellement grec , et peut-être proche des zones de conflits avec les Perses .....?????? :clind'oeil:

ça me semble déjà plus probable, mais gardons à l'esprit que l'hypothèse la plus probable est qu'il s'agit d'une imitation.

Fred a écrit:

BRUTUS a écrit:

Tu penses donc à un autre atelier , provisoire ou de campagne , qui se serait situé dans un zone de langage traditionnellement grec , et peut-être proche des zones de conflits avec les Perses .....?????? :clind'oeil:

ça me semble déjà plus probable, mais gardons à l'esprit que l'hypothèse la plus probable est qu'il s'agit d'une imitation.

Pour être honnête , les quasi "rouflaquettes" qui sont certes très réussies esthétiquement parlant , me semble un peu étrange ........???????!!!

J'ai compris .........!!!!!!! C 'est une réincarnation de Michael Jackson qui s'est rematérialisée dans le passé ........

(ben , oui ......................................le nez ???.....!!!!)

Briac a écrit:

non rien ne m'empeche de dormir (sauf peut etre l abus d'alcool).

Saurais tu justifier pourquoi tu ne considère pas l'aureus comme une imitation?

je ne retrouve en rien sur cet aureus le style d'antioche qui se retrouve sur les tétradrachmes et les antoniniens. De plus à l'exception de cet aureus que je considère comme douteux, il doit exister un autre aureus d'antioche (CONCORDIA AVG) que seul le revers permet d'identifier comme émis à antioche. (RIC 176 page 34 note de bas de page)

Il y a donc un problème la aussi... car le style ici est différent de Rome tant à l'avers qu'au revers!

il existe bien d'autres aurei d'Antioche, mais ils sont tous rarissime, je n'ai aucune photographie des ces aurei (à part le CNG), je n'ai visiblement que quelques dessins (mais je n'ai pas cherché très loin non plus). Pour moi l'aureus de CNG est bien d'Antioche.

Liste des aurei attribués à Antioche par Calico :

ADVENTVS AVG : RIC 247 (irrégular)
CONCORDIA AVG : RIC 176 (Antioche)
DIVVS PATER TRAIANVS : RIC page 38 (planche 3, n° 20) (Barabarous), source Collection du BM
LAETITIA AVG N : RIC 220 (hybride d'Antioche), source Egger Sale, XLV lot 1198
PAX AVGVSTI : RIC 226A (hybride d'Antioche ?), source BNS, 1884, p.144
VIRTVTI AVGVSTI : RIC - ; CNG XII lot 1631

Il est à mon sens très probable que Calico ait attribué à Antioche des auréi qui sont en fait des imitations.