denier barbare pas si barbare...

Merci pour les infos Fred, j'attends la thèse de Roger Bland qui me confirmera ce qui est connu en or pour Antioche, je n'ai pas connaissance de l'ouvrage de Calico, et ne peux donc me prononcer a ce sujet.

Pour l'ADVENTVS, je vois plus un aureus hybride de Phillipe avec un avers Romain pour Gordien.

Le DIVVSPATER... je ne le vois pas d'Antioche, ils savaient à qui ressemblait Gordien...

Le VIRTVTI, je suis plus d'avis d'une imitation

Pour les 3 autres je n'ai pas de photo et ne sais me prononcer

La prochaine fois que tu vas au Cabinet des médailles, tu devrais leur montrer ton denier

BRUTUS a écrit:

Fred a écrit:

BRUTUS a écrit:

Tu penses donc à un autre atelier , provisoire ou de campagne , qui se serait situé dans un zone de langage traditionnellement grec , et peut-être proche des zones de conflits avec les Perses .....?????? :clind'oeil:

ça me semble déjà plus probable, mais gardons à l'esprit que l'hypothèse la plus probable est qu'il s'agit d'une imitation.

Pour être honnête , les quasi "rouflaquettes" qui sont certes très réussies esthétiquement parlant , me semble un peu étrange ........???????!!!

J'ai compris .........!!!!!!! C 'est une réincarnation de Michael Jackson qui s'est rematérialisée dans le passé ........

(ben , oui ......................................le nez ???.....!!!!)

si la monnaie est grise c'est que tu as raison

C'est marrant mais le portrait de ce denier me rappelle plus Uranius Antoninus plus tard que Gordien...sûrement les roufflaquettes!!

Un peu Cléopatre aussi !

J'arrive un peu tard sur ce sujet, mais je suis sûr à 100% qu'aucune des 2 monnaies n'est de l'atelier d'Antioche (ni même de Rome) : le style est totalement différent! Ce sont deux imitations, et j'ajouterai qu'il est fort possible qu'elles soient du même faussaire car il y a de grandes similitudes dans le style du revers.

Par contre, j'étends un peu le débat : imitations... modernes? (et ne me dites pas que l'aureus est forcément authentique car vendu par CNG, puisque parfois des faux passent aussi dans les ventes!)

...c'était en effet ma dernière déduction...je viens de regarder les aurei de certaines collections et le style du portait ainsi que les légendes sont complètement différents des exemplaires répertoriés...

La qualité des gravures , même si elles sont éloignées du style officiel , le poids ainsi que la qualité apparente des alliages sont étonnantes pour des imitations ......??????

Pas si étonnant que ça : j'ai lu (mis je ne sais plus où) que parfois les faussaires fondent de véritables monnaies pour faire des imitations modernes afin d'obtenir poids et alliages corrects. Quant au style, il est loin d'être conforme aux styles de l'époque. Je collectionne les imitations en argent de Philippe et Gordien III, et je peux vous garantir qu'en général, le style sur les imitations est plus proche que cela du style officiel. Je n'affirme pas à 100% que les monnaies sont modernes, mais c'est une possibilité!

Je garantis l'authenticité du denier, il vient d'une trouvaille de deniers, je l'ai acheté chez Jean Marc Doyen.

Merci pour tes impressions Thibaut, je les attendais avec impatience. Cela confirma bien ma pensée exprimée il y a déjà quelques messages comme quoi le style ne corresponds en rien à Antioche.

thimar11 a écrit:

Pas si étonnant que ça : j'ai lu (mis je ne sais plus où) que parfois les faussaires fondent de véritables monnaies pour faire des imitations modernes afin d'obtenir poids et alliages corrects. Quant au style, il est loin d'être conforme aux styles de l'époque. Je collectionne les imitations en argent de Philippe et Gordien III, et je peux vous garantir qu'en général, le style sur les imitations est plus proche que cela du style officiel. Je n'affirme pas à 100% que les monnaies sont modernes, mais c'est une possibilité!

Je ne voit pas ou serait l'intéret de fondre des monnaies d'époque en or ou en argent pour les refrapper ensuite avec de faux coins ?????

L' "affaire" n'en serait plus une au niveau économique ......?????

D'autre part des faux antiques ne devraient pas avoir le bon poids ni le bon aloi , car alors , ce n'est plus rentable aussi ......!!!!!

Pourrait on imaginer , une peuplade "satellite" de l'empire qui aurait frappé des imitations de bon aloi , mais de style "douteux" afin de payer ses achats "romains" ????

Cette pratique était assez courante pour les peuplades satellittes des cités grecques .......

C'e'st dans les théories actuelles qu'il faut prouver Brutus, j'ai le même cas avec un antoninien acheté chez Jacquier il y a peux

Avers: IMP GORDIANUS PIUS F VAG (devrait être FEL AUG)
Revers: [VI]CTORI AUG (devrait être VICTORIA)


Bon aloi, bon poids mais indubitablement pas officiel...

BRUTUS a écrit:

Je ne voit pas ou serait l'intéret de fondre des monnaies d'époque en or ou en argent pour les refrapper ensuite avec de faux coins ?????

L' "affaire" n'en serait plus une au niveau économique ......?????

D'autre part des faux antiques ne devraient pas avoir le bon poids ni le bon aloi , car alors , ce n'est plus rentable aussi ......!!!!!

Pourrait on imaginer , une peuplade "satellite" de l'empire qui aurait frappé des imitations de bon aloi , mais de style "douteux" afin de payer ses achats "romains" ????

Cette pratique était assez courante pour les peuplades satellittes des cités grecques .......

L'intérêt est de prendre des monnaies de très faible qualité (usées...) et de les fondre pour en faire des monnaies de "bonne qualité" avec le bon aloi et un poids correct, de préférence un type un peu rare bien que l'on voit aussi des types courants.

Et pour répondre aux questions suivantes, oui il y a eu des ateliers dans l'Empire - et probablement aussi en dehors - qui ont frappé des imitations de très bon aloi et de style correct. On retrouve d'ailleurs des liaisons de coins entre imitations avec revers différents, ce qui montre que lcertains ateliers de faussaires étaient assez productifs.

Si l'on admet qu'il y ait eu un (ou des !!) ateliers extérieurs à l'empire , qu'ils soient simplement des ateliers de faussaires ou des ateliers officiels contrefaisant des monnaies romaines , pour des fins d'exportation vers les territoires romains pour acheter ou payer diverses choses en monnaies romaines (sans qu'il y ait de taxes ou frais de change ni formalités à régler ), ces monnaies seraient alors de bon aloi pour éviter les problèmes et la méfiance de leurs destinataires , mais finiraient par être repérées comme fausses au fur et à mesure de leur circulation dans l'empire et de leur comparaison avec les modèles officiels.

Dès lors ces monnaies repérées seraient alors systématiquement retirées de la circulation pour être refondues (voire même certainement "traquées" par les autorités.....)et cela expliquerait la rareté actuelle de tels exemplaires , la presque totalité de ces monnaies ayant disparues dans les années suivant leur mise en circulation ......??????

thimar11 a écrit:

L'intérêt est de prendre des monnaies de très faible qualité (usées...) et de les fondre pour en faire des monnaies de "bonne qualité" avec le bon aloi et un poids correct, de préférence un type un peu rare bien que l'on voit aussi des types courants.

Pas très convaincu par une telle hypothèse ......!!!!!!

Le coût de réalisation de tels faux , entre la valeur d'achat de vrais monnaies usées , forcément bien plus élevé que le prix de l'or , le travail de fonte , réalisation des flans , des coins , la frappe , etc .....(sans compter les ratés ...) ,implique que les faussaires doivent alors fabriquer uniquement des monnaies très rares (et donc très chères) et qu'ils ont intéret a reproduire fidèlement des modèles existants dont les photos et descriptions sont parfaitement disponibles depuis des années sur Le Web , si ils font de la sorte , des monnaies plus courantes , leurs bénéfices risquent d'être très faible voire inexistant .........

Il est vrai maintenant , qu'il existe aussi des faux modernes n'ayant jamais existés dans la réalité , mais je doute qu'ils soient fabriqués avec des monnaies anciennes "recyclées" ...???!!!!
Ces monnaies sont assez facilement détectables et généralement vendues très en dessous de leur vrai valeur théorique ......

En fait, là je parlais surtout de monnaies en argent (antoniniens). Les fausses monnaies d'or sont rares pour le haut Empire, et n'ont probablement pas été frappées sur des coins préparés à partir de monnaies authentiques fondues.

Par rapport à ton message précédent, il n'y a pas à se poser la question d'admettre s'il y a eu ou non des ateliers de faussaires ayant émis des monnaies de bon aloi pour le commerce : c'est un fait avéré par la réalité numismatique! Par contre je pense que ces monnaies étaient généralement tolérées car de toute façon, les monnaies en argent - officielles ou non - avaient la même valeur car composées de la même quantité de métal précieux. Dès lors, seules les monnaies avec un style très déviant devaient être repérées et probablement retirées de la circulation. Le fait que l'on trouve assez peu d'imitations est simplement dû à la masse considérable de monnaies émises par Rome par rapport aux quelques petits ateliers locaux.

Le problême est de savoir ce qu'est le faux monnayage d'époque.

Une fausse monnaie était elle considérée comme fausse car elle avait une mauvaise esthétique ou bien une fausse monnaie était-elle déterminée par le droit ou non à l'émission de numéraire?

Il y a un exemple très parlant en Chine l'empereur impose la fabrication de monnaies de type banliang (soit des monnaies devant peser plus ou moins 7.93g) tout en interdisant le tri des monnaie lors des échanges commerciaux. Les monnaies pesant 3 grammes ont donc la même valeur que les monnaies pesant 15g! Il va encore plus loin en interdisant sous peine de mort les émissions fausses de monnaies. Dans ce cas les fausses ne sont pas les monnaies de poids léger comme vous pourriez le penser, mais bien les monnaies émises sans autorisation.

Comment voulez vous identifier un faux d'époque dans ces conditions?

Il se peut qu'il en soit de même ici, et dans ce cas, ces "imitations d'argent" peuvent être des monnaies officielles...

Voici une piste de réflexion de plus bon amusement

Une "fausse monnaie" est une monnaie émise sans l'autorisation de l'autorité émettrice. L'esthétique n'a rien à voir ici. Les ateliers orientaux (je pense à ma période prédilection) ont frappé des monnaies (officielles donc) avec des erreurs dans les légendes et un style peu académique comparé aux frappes de Rome.

Ces monnaies que j'illustre ici et nombre de monnaies en argent actuellement identifiées comme imitations d'époque sont peut-être alors des monnaies officielles dont les coins ont été gravés par des gens qui n'ont jamais vu l'empereur ou dessinaient aussi bien que moi dans des ateliers temporaires...

je pense que la réponse peut se trouver dans les analyses d'aloi mais je ne prendrai pas le risque d'abimer une monnaie pour cette étude...

Hum, les monnaies officielles sont celles émises dans les ateliers officiels, voilà tout! Il est certain qu'il y a eu sous l'empire romain quelques ateliers de campagne, mais ce n'est pas vraiment le cas sous Gordien. Si malgré tout il y en avait eu, on trouverait beaucoup plus de monnaies de ces ateliers en question et ces monnaies seraient donc considérées comme officielles!

Le dernier message de Briac me laisse penser qu'il parle de monnaies pour lesquelles le style est à la limite du style officiel (en tant que scientifique, je comparerais cela aux extrémités de la courbe de Gauss), ce qui conduit certains numismates à les considérer comme des imitations. Personnellement, je n'achète des monnaies en tant qu'imitations que si je suis certain que ce sont bien des imitations ; lorsque j'ai un doute sur le fait qu'elles puissent être officielles, alors je n'achète pas!

Au vu de ce qui a été dit plus haut, le doute est toujours permis...

Il y a une monnaie dans notre listing d'Antioche que tu qualifie comme imitation antique (PAX AVGVSTI RIC215 sur wildwinds)

avers http://www.wildwinds.com/coins/ric/gordian_III/RIC_0215-o.jpg
revers http://www.wildwinds.com/coins/ric/gordian_III/RIC_0215-r.jpg

Peux tu me dire pourquoi tu la considère comme imitation? ok l'avers est légèrement atypique mais elle me semble tout a fait officielle...

Officielle ou non : d'autres avis avant que je ne donne la réponse?

...j'arrive même pas à ouvrir les pages...alors au hasard officielle ...

copie le lien dans la barre url ca ira mieux