Quelques Philippe, pour changer un peu

....vous allez voir que bientôt chez certains empereurs on aura autant de phases successives qu'on aura de graveurs différents ...

Bruno a écrit:

....vous allez voir que bientôt chez certains empereurs on aura autant de phases successives qu'on aura de graveurs différents ...

Dans les royales et modernes on en est pas loin ..... !!!!!

Bruno a écrit:

....vous allez voir que bientôt chez certains empereurs on aura autant de phases successives qu'on aura de graveurs différents ...

perso, pour les phases je ne connais que le courant et la Lune

PS. La cippe est aussi sur Vcoins

crispus a écrit:

Bruno a écrit:

....vous allez voir que bientôt chez certains empereurs on aura autant de phases successives qu'on aura de graveurs différents ...

perso, pour les phases je ne connais que le courant et la Lune

PS. La cippe est aussi sur Vcoins

..moi idem ...j'en conclue que maître Tibo ne doit pas être trop au courant ou du moins un peu dans la Lune ...

Oh les vilains, ils sont encore en train de se moquer! Appelez-les "émissions" si vous préférez, bien que je les voie plutôt comme différentes étapes de la même émission.

Pour votre information, ce n'est pas moi qui ait identifié ces différentes étapes, mais une chose est sure, c'est qu'elles sont réelles et ne sont pas uniquement le fait de graveurs différents. Les différentes étapes pour les 6 officines de Rome sont les suivantes :

1ère officine (Philippe Ier) :
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / PMTRPIIIICOSIIPP - la Félicité tenant le caduceus avec son bras levé
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / PMTRPIIIICOSIIPP - la Félicité tenant le caduceus avec son bras baissé
IMP PHILIPPVS AVG / PMTRPIIIICOSIIPP - la Félicité tenant le caduceus avec son bras baissé

2ème officine (Philippe Ier) :
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / AEQVITAS AVGG - l'Equité tenant la balance avec son bras baissé
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / AEQVITAS AVGG - l'Equité tenant la balance avec son bras levé
IMP PHILIPPVS AVG / AEQVITAS AVGG - l'Equité tenant la balance avec son bras levé

3ème officine (Philippe II César) :
M IVL PHILIPPVS CAES / PRINCIPI IVVENT - Philippe II à gauche
M IVL PHILIPPVS CAES / PRINCIPI IVVENT - Philippe II à gauche avec captif assis
(pas de 3ème étape car Philippe II est passé Auguste)

4ème officine (Otacilie) :
M OTACIL SEVERA AVG / CONCORDIA AVGG - La Concorde assise à gauche, tenant une double corne d'abondance
M OTACIL SEVERA AVG / CONCORDIA AVGG - La Concorde assise à gauche, un autel à ses pieds, tenant une simple corne d'abondance
OTACIL SEVERA AVG / CONCORDIA AVGG - La Concorde assise à gauche, un autel à ses pieds, tenant une simple corne d'abondance

5ème officine (Philippe Ier) :
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / ANNONA AVGG - l'Annone à gauche avec modius
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / ANNONA AVGG - l'Annone à gauche avec proue
IMP PHILIPPVS AVG / ANNONA AVGG - l'Annone à gauche avec proue

6ème officine (Philippe Ier) :
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / ROMAE AETERNAE - Rome assise à gauche
IMP M IVL PHILIPPVS AVG / ROMAE AETERNAE - Rome assise à gauche, un autel à ses pieds
IMP PHILIPPVS AVG / ROMAE AETERNAE - Rome assise à gauche, un autel à ses pieds

Comme vous pouvez le voir, les 6 officines ont utilisé la même séquence, à savoir
légende 1 / représentation 1
légende 1 / représentation 2
légende 2 / représentation 2

Ah, j'ai oublié de rajouter : CQFD !

(en plus le terme phase est bien utilisé en numismatique, voilà!)

Pour une comparaison avec celui de Crispus, est-ce que celui-ci est donc le cipe haut et droit dont vous parlez ?

c'est tout à fait ça, Eros.

thimar11 a écrit:

Ah, j'ai oublié de rajouter : CQFD !

(en plus le terme phase est bien utilisé en numismatique, voilà!)

Chaque phase était donc (si j'ai bien suivi...???) rattachée à une période chronologique pour chaque officine ???
Il y a t-il des rapprochements des périodes de frappes entre les différentes officines , pour leurs différentes variantes réciproques , ou cela était-il aléatoire ...?????

Chaque phase est-elle datable pour chaque officine , pour dire plus simplement ....??????

(belle explication en effet Thibault , qui éclaire une volonté de variation dans les monnayages et leur donnait sans doute une forme de traçabilité ...!!!! )

Nous savons qu'il y avait 6 officines à Rome sous Philippe puisque sous son règne sont apparues les marques d'officine - sous la forme de lettre grecques puis de chiffres romains - et toutes deux s'arrêtent à 6. Ce marquage très cohérent par rapport aux revers (voir la série des SAECVLARES AVGG) permet d'affirmer que toutes les officines travaillaient en parallèle, à raison d'un revers différent par officine. Toutes les variantes que j'ai citées ont donc été frappées en parallèle car elles utilisent la même séquence.

Philippe ayant eu la 4ème puissance tribunicienne début 247, on sait aussi par le revers de la 1ère officine (TRP IIII) que toutes ces monnaies datent de l'année 247.

Sachant que la légende longue IMP M IVL PHILIPPVS AVG était utilisée depuis le début du règne, puis remplacée par la version courte IMP PHILIPPVS AVG qui a été utilisée jusqu'à la fin du règne, on sait donc dans quel ordre ont été émises toutes ces monnaies. Elles permettent d'ailleurs de dater le changement de légende d'avers du milieu de l'année 247, et de dater l'Augustat de Philippe II de la même période puisqu'il n'y a pas eu la 3ème étape de la séquence pour cette officine (je ne l'ai pas précisé, mais la 3ème officine frappait les monnaies au nom de Philippe II, et la 4ème au nom d'Otacilie, alors que les n°1, 2, 5 et 6 frappaient au nom de Philippe Ier)

Plusieurs émissions sous le règne de Philippe peuvent être classées de cette façon. Pour d'autres par contre il reste des doutes. Ce qui est clair c'est que les émissions étaient très structurées, et que certaines se divisent en plusieurs phases

thimar11 a écrit:

(je ne l'ai pas précisé, mais la 3ème officine frappait les monnaies au nom de Philippe II, et la 4ème au nom d'Otacilie, alors que les n°1, 2, 5 et 6 frappaient au nom de Philippe Ier)

Plusieurs émissions sous le règne de Philippe peuvent être classées de cette façon. Pour d'autres par contre il reste des doutes. Ce qui est clair c'est que les émissions étaient très structurées, et que certaines se divisent en plusieurs phases

Si tu l'avais mis dans ton post .....!!!!

Je voyait celà dans ces ordres , bien organisé ....... Thibault ...!!!!

Des phases au sein des émissions ont été également mises en évidence par Hill sur le monnayage sévérien. Un même revers est ainsi chronologiquement séparé en deux phases par un changement d'acclamation impériale pour Septime Sévère ou un changement de portrait pour Plautille, par exemple.

Biensur, l'existence des phases n'est pas remis en cause (dumoins le l'espère !! ).
Mais ces changements au sein de la même émission pourrait aussi correspondre à un changement de matrice de coin: les coins s'usant, on fait appel à un autre graveur pour faire un nouveau coin pour lequel on tirera de nouvelles matrices au cours de la même émission. non?

IOVI a écrit:

Biensur, l'existence des phases n'est pas remis en cause (dumoins le l'espère !! ).
Mais ces changements au sein de la même émission pourrait aussi correspondre à un changement de matrice de coin: les coins s'usant, on fait appel à un autre graveur pour faire un nouveau coin pour lequel on tirera de nouvelles matrice au cours de la même émission. non?

...et oui Iovi pourquoi pas...on pourrait même appeler ça...une phase ...

Oui Iovi, mais le style est très cohérent. En fait je ne doute pas un instant que ce soit volontaire.

De plus, cette émission est plus longue que les autres (1 an), ce qui est confirmé par le nombre très important de monnaies avec ces 6 types de revers (tous ces revers sont dans le top 10 des monnaies les plus fréquentes de Philippe). C'est probablement pour cela qu'elle a été découpée en 3 phases en introduisant des variations dans la représentation du revers.

Pour en revenir au cas du revers avec cippe haut et bas, je ne suis pas vraiment convaincu que l'on ait ce même procédé car les autres revers de la même période n'utilisent pas ce système ; néanmoins, cette hypothèse a l'avantage de combler les vides de certaines officines de cette période.

thimar11 a écrit:

Oui Iovi, mais le style est très cohérent. En fait je ne doute pas un instant que ce soit volontaire.

De plus, cette émission est plus longue que les autres (1 an), ce qui est confirmé par le nombre très important de monnaies avec ces 6 types de revers (tous ces revers sont dans le top 10 des monnaies les plus fréquentes de Philippe). C'est probablement pour cela qu'elle a été découpée en 3 phases en introduisant des variations dans la représentation du revers.

Pour en revenir au cas du revers avec cippe haut et bas, je ne suis pas vraiment convaincu que l'on ait ce même procédé car les autres revers de la même période n'utilisent pas ce système ; néanmoins, cette hypothèse a l'avantage de combler les vides de certaines officines de cette période.

..moi non plus...ça me rappelle les différences de style sur le monnayage de Postume avec des revers larges et imposants d'un coté et beaucoup plus légers et aeriens d'un autre...simples différences de graveurs...au fait le nombre d'exemplaires retrouvés correspond t-il bien aux différentes phases et émissions ?...

J'ai moi aussi un problème avec ces "phases", car a partir du moment ou une variation de la position du bra d'une divinité est considérée comme une phase, on peut en voir partout, Si on considère Antioche pour Gordien, il y a de nombreuses monnaies avec de petites variantes comme sous la titulature IMP CAES MANT GORDIANVS AVG pour les types

AEQVITAS AVG qui peut tenir en plus de la balance un sceptre ou une corne d'abondance et qui peut ausi avoir la titulature AEQVITAS AVGVSTI (soit 3 variantes)

CONCORDIA AVG qui peut être assise et tenir ou non une corne d'abondance mais qui peut aussi être debout et sacrifiant a gauche avec ou sans l'autel de sacrifice (soit 4 variantes)

FIDES MILITVM qui peut et étant debout tenir 1 étendard et 1 sceptre, 2 étendards, 1 étendard et 1 corne d'abondance mais qui peut aussi être assise (4 variantes)

et je ne parle même pas de la PROVIDENTIA AVG ou l'on compte 5 variantes,

je ne mets pas en doutes les chercheurs qui ont tirés ces conclusions car je ne connais pas le monnayage de Philippe et je n'ai pas lu leur étude mais je penses qu'il ne faut pas vouloir tout classer en phase précises car les graveurs n'étaient pas toujours très sérieux.

Attention Briac, on ne peut pas comparer Rome à Antioche. Les émissions de Rome étaient très structurées, celles d'Antioche le sont apparemment beaucoup moins. Comme tu le dis, et comme je l'ai écrit plus haut dans ce post, l'atelier d'Antioche sous Gordien a émis de très nombreuses variantes, mais il est pratiquement impossible de définir une organisation par émisssions, encore moins par officines. On retrouve également beaucoup plus d'erreurs dans les monnaies d'Antioche.

Par contre les émissions de Rome sous Gordien sont organisées comme pour Philippe, à savoir 6 officines en parallèle, frappant chacune une revers différent. Comme pour le cas de Philippe que j'ai détaillé, il existe dans le monnayage de Gordien des séquences qui permettent de retrouver l'ordre de frappe des différents types. C'est le cas par exemple :

- des revers VIRTVS, CONCORDIA, ROMAE, etc... qui existent avec 3 légendes d'avers différentes

- des revers SECVRITAS PERPETVA, PROVIDENTIA AVG , VICTORIA AETERNA, etc... qui existent avec des légendes de revers de plus en plus courte

- de quelques autres revers comme VIRTVS AVG qui existent avec ou sans branche
etc...

Comme on peut le voir dans les exemples ci-dessus, ce n'est pas toujours les variations de représentation de revers qui sont utilisées pour différencier les types, ça peut aussi être les légendes d'avers et revers (ce qui est aussi le cas pour Philippe avec le passage à la légende courte).

La seule problématique est de savoir si on les considère comme plusieurs phases de la même émission, ou comme des émissions à part entière. Ceci néanmoins, ne remet pas en cause l'ordre de frappe de ces différents types.

Merci pour les précisions