Désidérivs en Parthie...

Merci Désidérivs 

Tiens, en parlant d'OGM, je t'invite à la maison le weekend prochain ; ça te vas ?  

Denis a écrit:

Merci Désidérivs 

Tiens, en parlant d'OGM, je t'invite à la maison le weekend prochain ; ça te vas ?  

Attends que la neige soit partie stp ! je n'ai pas la voiture pour l'instant (remisée au garage pour l'hiver). Sinon bien sur je suis d'accord !
mais je viens avec mes huit chiens, mes trois chats et mes 30 canaris... et ma collection (enfin une partie), ça te vas tu ?   

D'accord  

Avec mes 2 chiens, 2 chats et un canari on pourra ouvrir un petshop  

C'est quand tu veux !

Salut Didier. Désolé de la réponse tardive mais boulot oblige... Splendides monnaies que tu as là. Sur ma version du Sellwood, Phraates III porte des torques à l'hypocampe au moins sur ses tetradrachmes du type 39. La présence de quelques drachmes au revers identique peut donc se concevoir. Il semble que tu as un don pour les raretés.    

Précision: la drachme Sunrise 342 présente une torque qui à la loupe (l'image est petite) pourrait bien être un hypocampe. Atelier Rhagae mais monogramme différend, S49.5

dynamosquito a écrit:

Salut Didier. Désolé de la réponse tardive mais boulot oblige... Splendides monnaies que tu as là. Sur ma version du Sellwood, Phraates III porte des torques à l'hypocampe au moins sur ses tetradrachmes du type 39. La présence de quelques drachmes au revers identique peut donc se concevoir. Il semble que tu as un don pour les raretés.    

Pas de problème Moustique pour le retard. Oui, ce sont de belles monnaies. Je viens de faire une nouvelle recherche en suivant tes trouvailles, mais ça ne donne toujours rien. Il porte effectivement un torque à l’hippocampe sur le tétra 39.1 (superbe par ailleurs !). J'ai également trouvé une trace qui pourrait être un hippocampe sur des drachmes de Kangavar et Artemida, mais les monnaies sont abimées et ne peuvent pas donner un résultat certain. Sur ces drachmes, il porte de toute façon un diadème et la titulature du revers est différente (sans le KAI)... donc ça ne donne pas de résultat probant. Il peut sagir d'une mule, mais le style du droit est différent. Il y a aussi cette drachme de Rhagae, mais l’hippocampe, s'il y a, n'est pas évident. De plus la titulature du revers est différente. je crois qu'il va falloir l'oeil acéré et les dossiers de notre maitre...   une chose est certaine, c'est que j'ai bien du mal à trouver la même...


My coin...



Rhagae, mais titulature revers différente (sans le KAI) vu l'état de la monnaie et de la photo, l’hippocampe n'est pas certain.
Le style est aussi différent de la mienne.



Kangavar, hippocampe incertain et titulature revers différente.



Artemida. Il porte bien un hippocampe, mais pas du tout de même type. Au moins on sait qu'il avait un torque avec hippocampe (piqué à son père) !
En plus je n'ai pas vérifié, mais je me demande si c'est bien Fraates III...

dynamosquito a écrit:

Il semble que tu as un don pour les raretés.    

j'avais repéré que quelque chose clochait avec celle-là... 

D'autres Tetras ont la tiare + la torque à l'hyppocampe, je n'ais pas eu le temps de vérifier la titulature de la Sunrise 342, je posterai un scan ce soir si j'ai le temps, tu sera juge de son "hyppocampicité"  

dynamosquito a écrit:

D'autres Tetras ont la tiare + la torque à l'hyppocampe, je n'ais pas eu le temps de vérifier la titulature de la Sunrise 342, je posterai un scan ce soir si j'ai le temps, tu sera juge de son "hyppocampicité"  

La sunrise 342 que j'ai vu (2 exemplaires) n'a pas d'hippocampe. mais les types sont souvent faux sur les sites de vente...  

Salut Didier,
Je n'avais pu vu ces deux nouveaux achats,        
Je ne pense pas qu'il y ait lieu de trop s'émouvoir de cette particularité, car on trouve une grande variété dans la quincaillerie portée par ce bon Phraates.
S.38.13 (Artemita) Torque avec griffon
S.38.3 (Ecbatane) idem (type assez courant)
S.38.16 (Suse) idem
S.38.9 (Kangavar, l'exemplaire que tu montres) idem, très certainement
S.38.- (Nisa) Torque avec deux globules
S.39.16 (Suse) plutôt un collier fermé qu'un torque
S.38.15 (Suse) Collier avec un médaillon
etc
Reste que c'est une belle monnaie, intéressante et un peu intrigante

  Salut Al. Je me demande quelle est la valeur emblématique réelle de ces représentations de quincaillerie comme tu dis   . On sait que la coiffe sassanide et les symboles représentés tant sur les reliefs que sur les monnaies revêtait une importance distinctive toute particulière pour les rois sassanides. Qu'en était-il pour les rois parthes  ? La diversité de leur tiares, de leur coiffes, ou celle de leur bijoux procédait-elle de la même volonté de marquer une ou des images royales officielles, portait-elle une valeur emblématique ou au contraire s'agissait-il de simples restitutions par le graveur de coquetteries royales aux goûts changeants, voire, de libertés artistiques par ce même graveur  ? Questions auxquelles je n'ai pas de réponses claires   . De telles variations sont utilisées par les numismates pour définir des types monétaires, et même pour les attributions, mais cette démarche pour logique qu'elle soit n'a de réelle pertinence que si ces variations correspondaient justement à l'expression d'une emblématique royale  .

En attendant, je reste effectivement intéressé, certainement intrigué, et probablement ému par ces particularités.  

alwin1 a écrit:

Salut Didier,
Je n'avais pu vu ces deux nouveaux achats,        
Je ne pense pas qu'il y ait lieu de trop s'émouvoir de cette particularité, car on trouve une grande variété dans la quincaillerie portée par ce bon Phraates.
S.38.13 (Artemita) Torque avec griffon
S.38.3 (Ecbatane) idem (type assez courant)
S.38.16 (Suse) idem
S.38.9 (Kangavar, l'exemplaire que tu montres) idem, très certainement
S.38.- (Nisa) Torque avec deux globules
S.39.16 (Suse) plutôt un collier fermé qu'un torque
S.38.15 (Suse) Collier avec un médaillon
etc
Reste que c'est une belle monnaie, intéressante et un peu intrigante

Quincaillerie ? n'empêche que tu serais bien heureux d'avoir cette tiare dans ta collection   
Ce que je voulais aussi savoir, c'est si cette monnaie, telle qu'elle est, est répertoriée dans le Sellwood ? Ou si c'est un type "var". elle doit tout de même être assez rare, car je n'ai trouvé aucune identique. Ou alors une mule ?  

Une nouvelle venue, mais qui me pose elle-aussi un GROS problème (voir plus loin)...

Fraates III (70-58)? Drachme. 22,35x19.45 mm pour 04,00 g. Atelier de Rhagae. Sell 39.4.




Mon problème est que c'est exactement la même frappe que celle d'Alwin I.... au détail près !
Alors, coin identique ou faux moderne ?

dynamosquito a écrit:

 Salut Al. Je me demande quelle est la valeur emblématique réelle de ces représentations de quincaillerie comme tu dis   . On sait que la coiffe sassanide et les symboles représentés tant sur les reliefs que sur les monnaies revêtait une importance distinctive toute particulière pour les rois sassanides. Qu'en était-il pour les rois parthes  ? La diversité de leur tiares, de leur coiffes, ou celle de leur bijoux procédait-elle de la même volonté de marquer une ou des images royales officielles, portait-elle une valeur emblématique ou au contraire s'agissait-il de simples restitutions par le graveur de coquetteries royales aux goûts changeants, voire, de libertés artistiques par ce même graveur  ? Questions auxquelles je n'ai pas de réponses claires   . De telles variations sont utilisées par les numismates pour définir des types monétaires, et même pour les attributions, mais cette démarche pour logique qu'elle soit n'a de réelle pertinence que si ces variations correspondaient justement à l'expression d'une emblématique royale  

Avec 10 jours de retard (je n'avais pas vu ce message), je ne pense pas qu'on puisse comparer les tiares parthes et sassanides.
Je ne parviens pas à retrouver où j'ai lu ça, mais il me semble que chaque souverain sassanide se devait d'avoir sa propre "couronne", différente de tout ce qui avait été fait avant lui. Lorsque le roi règne pour une seconde fois, après une période où le pouvoir lui a échappé, il revient d'ailleurs avec une couronne différente.
Je ne vois pas du tout cette logique chez les Parthes.
De plus l'alternance au fil du temps d'émissions avec un souverain parthe simplement diadémé et d'autres émissions où le souverain porte une tiare laisse songeur. Pourquoi l'un s'attribue une tiare et l'autre non ?

Désidérivs a écrit:

Une nouvelle venue, mais qui me pose elle-aussi un GROS problème (voir plus loin)...
Mon problème est que c'est exactement la même frappe que celle d'Alwin I.... au détail près ! Alors, coin identique ou faux moderne ?

Depuis que je collecte le maximum de photos des monnaies parthes, j'ai trouvé un très grand nombre de monnaies de mêmes coins (avers, revers, ou avers et revers). Cela prouve entre autre choses que certains types ont été produits en faible quantité, avec très peu de coins différents. Autant c'est peu courant de voir deux deniers romains issus de mêmes coins, autant ce cas de figure est fréquent pour les drachmes parthes. En même temps, quand on ne peut recenser que quelques exemplaires d'un type donné, les chances d'en voir deux de mêmes coins augmentent sensiblement.
Pour ces deux monnaies les centages sont différents et certaines zones de l'une ne sont pas visibles sur l'autre, et réciproquement. Aussi je ne suis pas trop inquiet. Je suspecte fortement une très grosse trouvaille récente de drachmes parthes (voir Lanz et les autres marchands allemands) ; les monnaies n'ayant pas encore été trop dispersées depuis leur production, il n'est pas très étonnant qu'on trouve des monnaies de mêmes coins.

Voir aussi page précédente...  

Désidérivs a écrit:

Ce que je voulais aussi savoir, c'est si cette monnaie, telle qu'elle est, est répertoriée dans le Sellwood ? Ou si c'est un type "var". elle doit tout de même être assez rare, car je n'ai trouvé aucune identique. Ou alors une mule ?  

Mule toi même !   
La monnaie n'est pas répertoriée telle quelle dans le Sellwood, c'est donc bien une variante, rare voire rarissime.
Une "mule" c'est une monnaie hybride, avers d'un type (ou d'un souverain), revers d'un autre. Je viens d'un récupérer une très rare avec un avers S.33 de Sinatruces et un revers S.28 de Mithradates II ; une hybride du même genre figure dans la collection de D.Sellwood. La sienne est issue de coins de Rhagae, la mienne se contente de coins d'un atelier oriental impossible à situer. L'intérêt de cette monnaie est de confirmer que les deux règnes sont très certainement contigus, ce qui n'était pas si sûr compte tenu du peu qu'on sait sur la période.

Le centrage n'est pas identique, les flans sont également différents, pareil pour l'usure. Ce sont bien les mêmes coins mais des défauts différents sont visibles sur les frappes. Je pense comme Alwin.
Je plussoie également l'observation de nombreuses sorties de drachmes de gotarzes ou de sinatruces en ce moment depuis l'Allemagne: trésor récent probable.

De plus l'alternance au fil du temps d'émissions avec un souverain parthe simplement diadémé et d'autres émissions où le souverain porte une tiare laisse songeur. Pourquoi l'un s'attribue une tiare et l'autre non ?[/quote]

Déjà des fashion victims !!!  

alwin1 a écrit:

Désidérivs a écrit:

Une nouvelle venue, mais qui me pose elle-aussi un GROS problème (voir plus loin)...
Mon problème est que c'est exactement la même frappe que celle d'Alwin I.... au détail près ! Alors, coin identique ou faux moderne ?

Depuis que je collecte le maximum de photos des monnaies parthes, j'ai trouvé un très grand nombre de monnaies de mêmes coins (avers, revers, ou avers et revers). Cela prouve entre autre choses que certains types ont été produits en faible quantité, avec très peu de coins différents. Autant c'est peu courant de voir deux deniers romains issus de mêmes coins, autant ce cas de figure est fréquent pour les drachmes parthes. En même temps, quand on ne peut recenser que quelques exemplaires d'un type donné, les chances d'en voir deux de mêmes coins augmentent sensiblement.
Pour ces deux monnaies les centages sont différents et certaines zones de l'une ne sont pas visibles sur l'autre, et réciproquement. Aussi je ne suis pas trop inquiet. Je suspecte fortement une très grosse trouvaille récente de drachmes parthes (voir Lanz et les autres marchands allemands) ; les monnaies n'ayant pas encore été trop dispersées depuis leur production, il n'est pas très étonnant qu'on trouve des monnaies de mêmes coins.

Bon... oui... heu.... j'espère que tu as raison. Cette monnaie vient justement de chez Lanz. Mais quand on voit le nombre de monnaies parthes qui circulent seulement sur Internet, plus celles dans les collections, dans les musées, dans les ventes, on se demande tout de même si tout ça est vraiment authentique...

dynamosquito a écrit:

Le centrage n'est pas identique, les flans sont également différents, pareil pour l'usure. Ce sont bien les mêmes coins mais des défauts différents sont visibles sur les frappes. Je pense comme Alwin.
Je plussoie également l'observation de nombreuses sorties de drachmes de gotarzes ou de sinatruces en ce moment depuis l'Allemagne: trésor récent probable.

Moi je veux croire tout ça... mais je ne trouve pas que le centrage ou l'usure ou même les défauts différents soient des garanties d'authenticité. Ni même leurs venues d'Allemagne. On a déjà connaissance de faux vendus par Lanz, pour ne citer qu'eux... En plus, il y a entre les Balkans et la proche Allemagne un trafic de faux (en ce qui concerne les illyriennes) volontaire ou pas, et les techniques de fabrications sont très avancées. Bon je sais, je paranoïde légèrement ces derniers temps... (d'ailleurs je n'achète presque plus rien). C'est vrai qu'il y a une recrudescence de monnaies parthes en ce moment. Ces monnaies (comme les illyriennes) arrivent par paquets et on peut légitimement penser à la découverte de trésors, mais aussi de stocks de faux qui s'éclusent... En bref, on ne saura certainement pas ce qu'il en est réellement avant longtemps en tout cas.   

alwin1 a écrit:

Voir aussi page précédente...  

Désidérivs a écrit:

Ce que je voulais aussi savoir, c'est si cette monnaie, telle qu'elle est, est répertoriée dans le Sellwood ? Ou si c'est un type "var". elle doit tout de même être assez rare, car je n'ai trouvé aucune identique. Ou alors une mule ?  

Mule toi même !   
La monnaie n'est pas répertoriée telle quelle dans le Sellwood, c'est donc bien une variante, rare voire rarissime.
Une "mule" c'est une monnaie hybride, avers d'un type (ou d'un souverain), revers d'un autre. Je viens d'un récupérer une très rare avec un avers S.33 de Sinatruces et un revers S.28 de Mithradates II ; une hybride du même genre figure dans la collection de D.Sellwood. La sienne est issue de coins de Rhagae, la mienne se contente de coins d'un atelier oriental impossible à situer. L'intérêt de cette monnaie est de confirmer que les deux règnes sont très certainement contigus, ce qui n'était pas si sûr compte tenu du peu qu'on sait sur la période.

Oui Al insulte moi ! j'adore ça ! c'est tellement excitant !   Je voulais ta confirmation que cette monnaie est une var, et rare en plus. Rarissime me va aussi...  j'ai hâte de voir ta mule ! J'espère que tu vas la mettre sur le forum en plus de ton site.

Contrairement à (un) certain puriste   j'affectionne les bronzes parthes, même s'il est vrai qu'ils sont souvent en état déplorable... contrairement aux drachmes qui elles, semblent presque toujours sortir (bizarrement) de l'atelier la semaine dernière...

Orodes II (-57 à -38). Dichalque. 18,50 x 15,80 mm pour 03.35g. Atelier d'Ecbatane. Pas courant...
AV: buste d'Orodes II diadémé à g, torque, grènetis.
RV: cerf debout à dr. Symbole AT sous sa tête (Ecbatane); OD (delta) à g. (Orodes). bacileos-bacileon-arsakou-dikaiou-epifanous-filellinos. le roi des rois, l'arsace, le juste, fier philhellène.

Sell: 45.38 ???

Un autre:
Mithradates II (-121 à -91). Chalque. 12,10 mm pour 01.57 g. Atelier d'Ecbatane. Pas très courant non-plus.

AV: Mithradates II portant tiare et torque, longue barbe, à g. Grènetis.
RV: massue dans un texte: bacileos-bacileon- (megalou ?) arcakou (epifanous ?)
SELL: 28.18 ?

 ces monnaies !!

Denis a écrit:

 ces monnaies !!

Merci l'québécois ! Contrairement aux drachmes, à peu près toutes identiques aux revers, les bronzes offrent une variété presque infinie de sujets
divers au revers. Le cerf de la monnaie d'Orodes se retrouve sur les tiares de plusieurs rois, mais c'est peut-être un élan ou un caribou, ce qui
affirmerait que les Parthes sont bel et bien venus au Québec il y a plus de 2000 ans, thèse soutenue uniquement par moi-même