As et dupondius de Nîmes

alwin1 a écrit:

Ma participation au rapatriement du patrimoine (celle-ci re-vient de très loin !) :

Dupondius, c.28 av.JC - S 1728
18g (je vérifierai les centigrammes rapidement)
Flan court (27/27,5mm) mais très épaisse.
Charlie, si cette monnaie te convient, je te la "prête" pour ton site (la photo !)

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Il est vraiment trés beau ce dupondius, merci de nous l'avoir présenté:merci3:

Le texte de René Majurel "Les contremarques sur as nîmois" est disponible pour ceux qui veulent. Contrairement au titre, cette très belle étude dépasse largement le cadre du sujet des contremarques.
Comme l'article date de 1965 et que je ne sais pas si il est libre de droit je préfère donner le lien par mail. Je l'envoie déjà à ceux que je soupçonne d'être intéressés. N'hésitez pas à me demander par MP sinon.

Merci Gilga pour ce texte qui a l'air passionant.
Je manquerai pas de le lire prochainement.

Je n'arrive pas a ouvrir ton lien même s'il a l'air passionnant ...

Il faut faire bouton droit enregistrer sous. Chez moi ça marche bien. Mais ce pdf est mauvais, il faut que je le refasse. Je dois récupérer un soft correct en début de semaine.

J'ai relu aussi le texte...

R. Majurel dresse un tableau (planche 73) de toutes les contremarques qu'il a rencontré. Même si le tableau montre une grande variété, la majorité des as contremarqué l'est avec les lettres DD. Il donne d'ailleurs des statistiques, basées sur plusieurs centaines d'exemplaires au type d'Octave tête nue, qui ont montré que la contremarque D.D y figure en moyenne 1 fois sur 5.

La pluspart étant de ce type :



et rarement :



Vinc, la contremarque que tu nous présentes en page 1 doit être du type ci-dessus.

Page 256 R. Majurel commente le point présent à l'avers comme étant la marque unitaire de l'as. On en a parlé il y a quelques page il y a peut de chance pour que ce soit réellement le cas.

Entre les Pages 256 et 260 R. Majurel s'appuie sur l'étude de Grant afin de commenter les types d'as où Octave est présent tête nue. il préfère comme beaucoup parler de variété. Il donne une très intéressante info concernant des pesées :
La pesée de 30 exemplaires présentant le style de gravure du "type 1" ou "variété primitive", "variété lourde", ... donne un poids allant de 14 g à 20,4 g. Pour un poids moyen de 16,5g.
La pesée de 100 exemplaires choisis au hasard du "type 2" ou "variété légère" donne des poids de 7,79 g à 17,4g. Pour un poid moyen de 11,9g.

Il est donc évident qu'il faut se méfier du poids qui n'est en rien un moyen sûr de distinguer la première émission des suivantes.

Il parle rapidement de l'analyse spectrochimique réalisé par Grant en la laissant de coté faute de moyen de vérification. J'ai retrouvé le passage en question dans le texte de 1954 "Roman Imperial Money" de Michaël Grant.

M. Grant parle effectivement d'une différence dans "l'art du portrait" entre certain as d'Octave tête nue et d'une différence de poids mais il parle aussi d'une différence qui pour lui est fondamentale. La composition du métal n'est pas la même entre les deux variétés. Dans les deux cas l'alliage est du bronze mais avec une différence d'alois, teneur plus ou moins forte en étain et cuivre.

Voici le passage en question :

"One reason why this conclusion is noteworthy is provided by the alloy in which both these coinages are struck. In both cases that alloy is bronze – the old mixture of copper, lead and tin wich, at the metropolitan and other mints, was now superseded by issues of orichalcum and copper. The earlier and much more limited Nemausus issues was composed of bronze of a fairly good king, with a high proportion of tin and hardly any lead. The second and vast issue, far from trying to emulate the more highly valued components in use at Rome, again concists of bronze – indeed, bronze of a somewhat less valuable sort, with rather more lead and rather less tin."

Intéressant mais dur à vérifier c'est sûr, y a t-il un expert dans la salle ?

Par ailleurs personne ne m'a dit ce qu'il pensait du point après la légende "COL" ? Je n'ai pas eu l'occasion de voir beaucoup d'exemplaire de cette variété/type mais il me semble qu'ils avaient tous ce point. J'ai eu l'occas de voir ceux du cabinet des médailles il y a quelques années et je l'ai également relevé. Mais je n'étais pas très rigoureux dans mes notes et les exemplaires du cabinet des médailles ne sont pas représentatif.

Merci Gilga pour cette superbe intervention.
Pour ce qui est du métal des premières émissions j'ai bien remarqué que la couleur de ma monnaie n'avait rien à voir avec les nombreux as que j'ai pu voir précédemment. Hasard ?
Le passage que tu cites sur les poids des types 1 et 2 répond tout à fait à une question que je viens de poster sur le forum de Charlie, on s'est croisés !
A ce propos j'y ai aussi abordé le problème des datations, ton avis est fort attendu.
Le point après COL : sur les 6 seules monnaies que j'ai rencencées (hors la mienne, dans CoinsArchives et dans des catalogues de vente) ayant un poids suffisant pour les cataloguer en type 1 la moitié n'avaient pas le point : mais si ma mémoire est bonne ça tombait assez bien car le style n'était pas non plus celui du type 1 ! Mince alors, le type 1 est encore beaucoup plus rare que ce que j'avais pensé !

pour la contremarque DD, une trés trés ressemblante sur une monnaie d'Emporias chez cgb

http://cgb.fr/monnaies/vso/v15/gb/monnaiesgb38b0.html?depart=5&nbfic=1515

Finalement vous m’avez remotivé, … et Je me suis inspiré de la discussion de ce topic afin de redétailler certains points ambigus. Je pense à l’évocation du bateau animalisé, à la distinction entre les classes I et II, aux rubans en forme de serpents ou encore aux problèmes de datation.

Cette maj intervient donc, 10 ans après la première mise en ligne, et 6 ans après la dernière mise à jour… Depuis beaucoup d’infos, de doc et d’éclaircissement sont venues rejoindre mes notes, mais par manque de temps et de motivation, j’avais laissé mon site de coté.

Par ailleurs, la partie qui était vide « as ou dupondius » est maintenant dispo dans « dénomination ». Il y a, enfin, une bibliographie qui tient la route, et j’ai commencé à revoir d’autres parties, même si il reste encore pas mal de compléments à faire. C’est le cas de la page sur la production, celle sur les contremarques, celle sur les lieux d’émissions (où je crois que certaines découvertes récentes sont fortes d’enseignements), celle sur les sous classifications (pour l’instant à l’état d’ébauche avec la classe II).

Toutes vos remarques et corrections sont les bienvenues et à dans 6 ans pour la prochaine version :)

edit : et j'ai retrouvé les pass pour garder la même adresse : http://pagesperso-orange.fr/as-de-nimes/

Yeahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
:sourire2:





:plane:

Bravo et merci à toi !

super, excellente mise à jour, j'ai été voir !

Merci Fred, mais avec ça c'est la lecture du Weidauer qui n'a pas beaucoup avancée :lecteur:

bah voilà, c'est super tout ça

Bravo !! Avec nos experts sur l'as de Nîmes pourquoi ne pas lancer l'idée d'un ouvrage en commun ? Il y a tellement à dire !!

Allez faites avancer la bibliothèque !

vinc a écrit:

Bon les monnaies sont très fatiguées, mais je n'en possède pas d'autres pour l'illustration.
N'hésitez pas en réagir et à poster des monnaies pouvant illustrer le sujet

Amitiés Vinc

a tous
je veux bien vous apporter ma modeste contribution,si des fois çà peut vous aider
a+

[][/]

Le papier c'est plus d'actu Il y a reste beaucoup de choses à dire mais les meilleurs infos ne peuvent venir que des découvertes correctement pointées. Et pour ça il faudrait que les prospecteurs notamment jouent le jeu. Je crois qu'ils pourraient fournir une base de données des plus utile. Le problème étant que la découverte de bronzes de Nîmes doit souvent considérée comme banale et les infos ne circulent pas forcément.

svp imp
j' ai rien capté
sinon que ma couette est ringarde
désolé :mdr71:

vénissy69, en bas à gauche sur ta photo il y a un demi qui est intéressant. Il est de la même veine que celui-ci dessous venant du webmaster de numismontp.



La gravure est assez fine, les bustes sont bien proportionnés, la chevelure est dense, les lettres de légende sont légèrement bouletés. Le revers associé est généralement assez caractéristique aussi. Gabalor possède un exemplaire identique, de magnifique facture. Sans être rare ce type n'est pas courant. C'est une variété qu'il faut ajouter à celle de la classe II. Reste à lui trouver un petit nom.

J'ai 11 as et 24 demi as de Nîmes, je n'ai pas d'appareil photo digne de ce nom ... Je fait circuler mes infos comment ?

C'est vraiment sympa d'avoir repris ton site sur les as de Nîmes ! Je l'ai découvert il y a 5 minutes, mais je vais prendre le temps de le découvrir mieux. Nul doute qu'il est promis à un beau développement !

Puisqu'on en parle, Vinc, qui a posté des demis adn sur mon forum m'a fait penser à une autre interprétation de W. Froehner, dans son article de 1872 (Le crocodile de Nîmes) : il est d'accord sur une utilisation divisionnaire, mais rappelle aussi un usage superstitieux. Je cite :"De nos jours encore, lorsque les paysans des bords de la Saône partagent un champs, ils brisent une des monnaies de Nîmes, si fréquentes dans leur pays, et jettent les morceaux l'un à droite, l'autre à gauche de la borne. C'est un moyen de consacrer solennellement l'acte de délimitation".
Donc on a continué, au moins jusqu'au 19e siècle, à couper ces monnaies en 2 pour d'autres raisons que la nécessité de "faire de la petite monnaie" il y a 2000 ans. Peut-être que les prospecteurs des champs, avec leur détecteur, ont pu remarquer ce fait ? Par exemple en retrouvant les 2 moitiés pas très loin l'une de l'autre ? Qu'en pensent les spécialistes des poëles à frire et à gratter (la terre) ????

J'ai trouvé pas mal de demi as, quelquefois plusieurs au même endroit et de même type mais jamais 2 monnaies qui s'assemblent ....

J'ai entendu dire qu'un prospecteur a fait une découverte dans ce genre (les 2 moitiés retrouvées) sur un lieu où se trouvaient d'autres petites monnaies antiques et il a de suite pensé à un lieu de culte. Un gars du forum des prospecteurs gardois pourrait t'en dire plus si tu postes ta question là bas ...

J'ai lu sensiblement la même info à cela prêt que les moitiés étaient placées sous les pierres délimitant les terrains et qu'elles auraient eu un rôle sacré de protection. Je n’arrive pas à me souvenir où j’ai lu ça.

Elagabale, toutes les photos sont les bienvenues, la qualité de la photo et de la pièce de ton avatar est top.

Je reçois, aujourd'hui, un mail d'un certain Agathodaimon qui me montre un demi, de la classe III, pour lequel la représentation des rubans en forme de serpents ne fait pas de doute. La pièce est assez usé mais on voit nettement la tête et la langue. Je lui ai proposé de venir faire un petit tour ici...

Du coup, je remarque que l'on retrouve les serpents sur toutes les classes du monnayage même si la plusaprt du temps ils restent très discrets.

ah oui, intéressant ça ! C'est marant comme parfois de petits détails ne sont pas remarqués, comme par exemple la double couronne (diadème + laurier) sur les antoninien de Vabalathus et Aurélien.

Agathodaimon m'a fait la même remarque : il s'étonne que ce genre de détail ne soit pas documenter. Ils le sont peut-être, mais à ma connaissance, je n'ai rien lu à leur sujet.

D'ailleurs à quoi ou à qui font référence ces fameux reptiles ? J'ai, dans un premier temps, naturellement pensé à la déesse Salus mais pourquoi ne pas y voir une évocation du suicide de Cléopâtre... ?