As et dupondius de Nîmes

c'est un moraillon de serrure pour un coffre ou coffret, pour la datation je dirais XVe/XVIIe
:salut6:

J'avais vu aussi le mot "moraillon", mais l'unique signification que m'en donnait le dictionnaire était "porte". :salut7:

Pour ceux prêts à mettre une somme :affraid:
(moi pas...)
http://www.vcoins.com/ancient/arc/store/viewItem.asp?idProduct=583&large=0

Prix exagéré pour moi !! :capello2: :capello2:

Pour le même prix je me paye celui-ci ...



...qui veillera sur tous les autres

alwin1 a écrit:

Pour ceux prêts à mettre une somme :affraid:
(moi pas...)
http://www.vcoins.com/ancient/arc/store/viewItem.asp?idProduct=583&large=0

Je vais finir par penser que le mien vaut des sous...

à tous !

:affraid: :affraid: :affraid: Ca fait peur ce prix ! :affraid: :affraid: :affraid:

Je trouve le prix plus que excessif, l'exemplaire est pas mal, mais ça ne justifie pas le prix à mon sens

L'inflation touche les crocodiles outre Atlantique :
http://cgi.ebay.com/FDC-Stunning-Agrippa-and-Augustus-Nemausus-after-29BC_W0QQitemZ300200720111QQihZ020QQcategoryZ4735QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
1 750 dollars :affraid:

http://cgi.ebay.com/FDC-Stunning-Agrippa-and-Augustus-Nemausus-after-29BC_W0QQitemZ290208070358QQihZ019QQcategoryZ4735QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
2 100 dollars :affraid: :affraid:

C'est vraiment :panneau32: !!!
Il y a hélas un certain nombre d'autres monnaies dont les prix sont sans rapport avec la rareté, le denier à l'éléphant de César étant le premier qui me vient à l'esprit. Ce sont des monnaies plutôt courantes, mais comme tout le monde les veut les prix proposés peuvent monter jusqu'à des chiffres tout à fait débiles. Restons zen et n'encourageons pas la tendance...

alwin1 a écrit:

C'est vraiment :panneau32: !!!
Il y a hélas un certain nombre d'autres monnaies dont les prix sont sans rapport avec la rareté, le denier à l'éléphant de César étant le premier qui me vient à l'esprit. Ce sont des monnaies plutôt courantes, mais comme tout le monde les veut les prix proposés peuvent monter jusqu'à des chiffres tout à fait débiles. Restons zen et n'encourageons pas la tendance...

le "tribute penny" aussi, hyper commun mais aux prix délirants !!!

Gilga a écrit:

Merci Vinc de nous faire passer cette photo. Je t’ai déjà donné mon avis par mail. Le style est régulier et plaisant. On retrouve quelques similitudes au niveau des légendes et du croco. Mais c’est dommage ces concrétions sur le revers, n’y aurait-il pas une solution pour nettoyer cette monnaie ? Sinon les portraits sont nettement différents. J’aurais tendance à dire que cela conforte la possibilité que ces 2 points soient la marque d’un atelier et non d’un graveur. Même si pour le coup, hormis les points, il est difficile de faire un lien avec Orange. On dirait également que le portrait d’Agrippa montre un reste de barbe. Est-ce un effet du à la photo ?

Apparemment,
la plupart des as de Nîmes de ce type (avec point devant les bustes)
auraient été trouvé dans le département de l'Aude. Ceci pourrait
laisser suggérer qu'un atelier monétaire aurait pu se trouver dans
l'Aude (le long de la Narbonnaise?) Cela reste néanmoins à confirmer.
Pour cela il faudrait voir les autres as de ce type (avec points devant
bustes) découvert dans ce département afin de déterminer si cette
hypothèse pourrait être possible.

Si des membres ont trouvé ou possède ce
genre d'As de Nîmes peut être serait t'il intéressant de les poster en
donnant leur poids et diamètre et si possible au moins le département
de provenance .

Les similitudes avec les frappes d'orange (pour
les dupondii) sont grandes, mais pourquoi ne pas y voir aussi une
possibilité d'un atelier de frappes dans l'Aude? Mais pour cela il nous
faudrait voir plusieurs as de Nîmes de ce type, provenant de l'AUDE.
l'exemplaire de Seb66 ( de type 2) est très intéressant et ouvre à de nouvelles hypothèses, quand à la possibilité d'un atelier "secondaire"
D'après
Gilga cet as de Nîmes du second type pourrait être un des premier
frappé pour ce type chronologiquement (type II: 27 av. J.-C. à 9 av.
J.-C ).
Merci de votre aide si vous possédez ce type d'as de Nîmes

Je n'ai pas eu l'exemplaire en main, mais je pense que pour les concrétions il y a une possibilité de les enlever sans abimer la monnaie.
Pour le reste de barbe, je n'arrive pas à voir si cela serait du à la concrétion.


Amicalement Vinc
_________________

Je connais un exemplaire qui a été trouvé en gironde. Mais c’est une trouvaille isolée et la pièce présente de fortes traces de circulation, donc on ne peut rien conclure par son lieu de découverte.

Mais je crois que tu m’as parlé d’une trouvaille faite dans l’Aude, où plusieurs exemplaires étaient groupés. C’est déjà plus parlant… il serait maintenant intéressant de savoir si ces exemplaires ont peut circulés. Dans cette condition, il y a des chances que l’on ne soit pas très loin du lieu de frappe.

Pour ce qui est de la barbe, on en discutait récemment avec Charlie, il est sûr qu’elle manque à beaucoup d’exemplaires pourtant concernés. On remarque qu’une circulation ou une usure du coin, même légère, suffit à la faire disparaître de beaucoup de monnaies. De fait, il est possible que les 2 points accompagnent un portrait d’Agrippa barbu même si ceci reste à confirmer.

Si tu arrives à avoir d’autres infos sur cette fameuse trouvaille, n’hésites pas à nous tenir au courant. Dans le cas où l’hypothèse de l’Aude se confirmerait, l’atelier de Narbonne peut être une piste.

Les autres exemplaires n'ont pas tous été trouvé en même temps, mais sur le même "endroit", dans l'Aude ce qui peut quand même faire une différence notoire. c'est quand même à prendre avec prudence, je n'ai pas vu ces exemplaires.

ok, dis nous en plus dès que tu peux :merci3:

Toujours concernant l’étude numismatique et la classification.

La classe I

Cette phase initiale du monnayage, frappée pendant une courte période, comprend deux principales variantes de gravure. La différence la plus notable vient du traitement du revers. Pour l'un le style est fin et régulier alors que pour l'autre il est plus nerveux et primitif. L'avers, quant à lui, est de facture identique pour les deux variantes. Les bustes, s'ils sont de même style, sont en revanche de dimensions différentes. Ceux qui occupent la majeure partie du champ sont associés à un revers de style fin et régulier. Les bustes de dimensions plus réduites sont, quant à eux, adjoints au revers de style primitif. Quelques rares monnaies ne rentrent pas dans l’une de ces 2 sous-classes mais parmi celles que j’ai recensées plus de 95% sont d’une de ces 2 variantes.

Je propose sans grande conviction « variante au crocodile fin » et « variante au crocodile massif ». Peut-être serait-il préférable de rester avec une numérotation, ce qui donnerait Classe I-1 et Classe I-2.

Croco fin
Les portraits sont réalistes et remplissent la majeure partie de l'avers. Au revers, le crocodile est long et fin. Les légendes, composées de lettres courtes, régulières et légèrement bouletées, sont distantes du saurien. La couronne est accompagnée de légers décors. Les rubans se terminent par des points, laissant penser à la représentation simplifiée de serpents. Le crocodile est lié, via une chaîne, composée d'une suite d'ovale non enlacés, à une palme fine et relativement souple. Enfin, la mâchoire supérieure du saurien, surmontée de dents courtes, se termine par une corne, plus ou moins longue, qui épouse la forme du grenetis.




Croco massif
A l'avers, les bustes, de petite taille, sont éloignés l'un de l'autre. La couronne rostrale d'Agrippa est décorée avec une longue et haute proue. Le revers ne bénéficie pas du même soin. Son aspect est archaïque voir caricatural. Le crocodile est court et massif, sa mâchoire est garnie de croc en forme de dent scie. Il est relié via une chaîne, formée d'une suite de traits à une palme relativement rigide. Les légendes placées au plus près du saurien manque par ailleurs de régularité. Enfin la couronne, représentée par un cercle ou un arc de cercle, est accompagnée de rubans schématisés par des traits courbes.


Je n’ai pas d’idée pour l’instant pour expliquer ces 2 variantes et je n’ai pas trouvé de monnaie hybride.


Classe IV

elagabale2000, je te présente mon mea culpa. Vers la page 15 de ce thread, on a eu une discussion sur les couronnes qui figure au revers de la classe IV. Pour ma part j’en voyais une multitude alors que tu en voyais seulement deux distinctes : Une couronne classique et un symbole solaire. Je suis, aujourd’hui, entièrement d’accord avec toi et cette différence dans le traitement de la couronne correspond bien à deux variantes très distinctes de monnaies. Je m’étais égaré à vouloir noter toutes les différences mineures qui ne sont dues qu’à différentes mains

Variante à la couronne
On notera également une différence notable dans le style général du dessin. Celui de cette variante manque de rigueur et d'équilibre. Les portraits, affichent des traits lourds, à l'image des épais sourcils semblables à celui de l'Olympien. Les cheveux d'Agrippa et d'Auguste sont implantés en arcs de cercles concentriques depuis l'arrière du crâne. Les légendes, constituées de lettres hautes, paraissent quelque peu négligées. Ceci est particulièrement vrai pour les lettres PP, nouvellement ajoutées, qui sont, le plus souvent, insérées laborieusement entre les bustes et le grenetis. Le tracé général du revers s'apparente, par ailleurs, à celui de la classe III.

http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=9933&AucID=9&Lot=439


Variante au symbole solaire
Le dessin de cette variante, plus précis et homogène, gagne en harmonie. Les bustes sont massifs et chaque élément, que ce soit ceux de l'avers ou du revers, acquièrent une régularité sans faille. La couronne disparaît pour laisser place à une structure spiralée. De cet élément, pouvant être interprété comme un symbole d'Apollon, dieu solaire, ressort un effet de mouvement qui donne du rythme au navire animalisé. Associés à ce symbole, des serpents nettement dessinés s'échappent vers la droite. Par ailleurs, la base de la palme, est doublée de chaque coté d'une longue feuille.


Encore une fois, je n’ai pas trouvé d’hybride qui serait constitué avec ces deux variantes. Je verrais bien la production des monnaies avec la couronne venant dans la continuité de la classe III, donc frappée à partir de -2 et ceci pendant quelques années puis un arrêt de la production. Une dernière émission, entre 10-14, celle au symbole solaire, serait venue clôturer ce monnayage. Ceci ne s’accorde pas avec les trésors étudiés jusque là mais le fait que la classe IV, contrairement aux classe II et III ait eu une aire de diffusion restreinte peut expliquer son absence de certain trésor. A creuser.

Cher Gilga, bonjour et Très intéressantes tes découvertes. Quest-ce que tu dis d'une variante de la classe A où la chaîne n'apparaît pas? Est-ce qu'il ne s'agit que d'une frappe peu nette, ou elle existe réellement? Je crois que tu n'as pas parlé de toutes les variantes de cette classe, n'est-ce pas?

et

Merci Fred, mais il faut remercier elagabal, c'est lui qui a pointé les différences de couronne de la classe IV .

Salut Emblémiste, je pense que la chaîne est un élément important du revers et que son absence ne peut-être due qu’à une négligence, volontaire ou non, de la part du graveur. Elle est souvent absente sur la classe II mais très rarement sur la classe I. C’est le cas d’une classe I qui est visible sur coinarchives et qui justement ne rentre pas dans le classement des deux variantes cités plus haut. Je pense que pour faire l’objet d’une classe, il faut au moins repérer plusieurs monnaies, qui ne sont pas de même coin et qui présentent les mêmes caractéristiques. Reste à fixer le plusieurs… Pour le cas des deux variantes plus haut, j'en ai vu quelques dizaines de chaque, avec la constatation que la variante archaïque est moins courante.
Mais je suis donc intéressé par une photo de ta monnaie sans la chaine, car croisée avec celle de coinarchives elle peut peut-être nous apporter de nouvelles infos.
:salut6:

Gilga, mais je ne parlait pas d'une monnaie à moi. L'information sur l'absence de la chaîne sur des monnaies de la classe A je l'ai lu en plus d'un endroit, mais je n'ai pas eu une telle dans ma main. :salut6:

Ce type IV est d'un style encore différent, probablement plus ancien, si on considère surtout le style du revers, avec la rangée de points sur le museau du croco et un reste de corne sur le bout du museau. La couronne aussi est différente.
À l'avers, les portraits sont assez petits et les personnages encore représentés relativement jeunes. Le lettrage est très fin (plus qu'au revers).

La frappe est un peu décentrée, mais l'organisation des motifs est très équilibrée, contrairement à certains...

:defunes:

Il y a un détail qui est digne d'attention sur une variante je ne me rappelle pas de quelle classe, et c'est que chaque maillon de la chaîne contient au centre un point. Je m'imagine que la cause de ces points est la pointe du compas employé pour tracer les circles, lequels, dans ce cas, sont un peu plus grands que d'ordinnaire. Peut-être il s'agit probablement du même phénomène du point qui apparaît au centre de maints monnaies dû à l'appui du compas pour le dessin du grenetis. Qu'en pensez vous? Attention Gilga, je ne possède pas non plus une pièce de ce type-là :merci2:

Emblémiste, Je ne sais pas quelles sont les sources qui parlent de l’absence de chaîne, mais à coup sûr les auteurs parlent de la classe II et non de la I. La plupart classent selon 3 types avec un type I qui comprend 2 variantes, une lourde et une légère. Du coup ces 2 monnayage, pourtant très distinct, sont souvent mélangé lorsqu’il s’agit d’en décrire les caractéristiques. Les maillons de chaîne pointés sont courants sur les classes III et IV, c’est le cas des 3 exemplaires plus haut.

Charlie, j’ai évidement déjà vu la sublime pièce que tu présentes qui te vaudrait bien un petit smiley defunessien. A en juger par la couronne du revers, j’aurais tendance à la classer en symbole solaire même si le style diffère un peu. Il est fort possible que l’on puisse affiner d’avantage le classement, mais pour l'instant je ne vois pas de clef qui permette de distinguer sans équivoque diverses variantes au sein d’une de ces sous-catégories. Les points au dessus de la mâchoire du saurien se rencontrent rarement sur les classes IV, il y a aussi 2 ou 3 exemples sur coinarchives. Il y a d’ailleurs plusieurs formes de crocos comme celui-ci-dessous avec une mâchoire supérieure très épaisse. Les portraits aussi prennent parfois des traits jeunes, marqués, sévères plus joyeux, .... Mais peut-on parler de variante ?


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=30398&AucID=33&Lot=126

Il reste aussi la classe III, pour laquelle on remarque des portraits aux cous longs et fins, d’autres aux proportions moins équilibrées, mais je ne vois pas de dénominateur commun qui permettrait de distinguer sans ambiguïté des variantes.

Gilga, tu as raison d'être prudent avant de bien cerner une typologie à l'intérieur d'une classe. Ce type IV est aussi mystérieux que les autres. On a beaucoup de peine à arrêter une période d'émission fiable. Je sais que tu as eu connaissance de l'étude du trésor du Gué Saint-Léonard en Mayenne, qui apporte des éléments d'étude intéressants sur le Dupondius de Nîmes du Type IV, ainsi que sur le monnayage à l'autel de Lyon (entre autres). On en a déjà parlé ensemble, mais il peut être utile de rappeler ici les conclusions ou hypothèses proposées. Je me suis procuré le livre, édité par la BNF.
Bref résumé :
Il s'agit d'un ensemble de monnaies antiques, trouvées de 1863 à 1865 dans un gué de Mayenne : 26 600 monnaies environ, dont il nous reste aujourd'hui 22 438 à étudier. Soit 30 % de monnaies d'Auguste, 39 % de Claude, pratiquement pas de gauloises, et le reste s'étire jusqu'à Claude II (une monnaie).
Les dupondius de Nîmes trouvés (comptabilisés selon 3 classes, mais que je réactualise en 4 classes):
Types I et II confondus (Auguste tête nue) : 33 monnaies + 16 demis et 2 imitations
Type III : (2 têtes couronnées sans PP) : 24 monnaies + 6 demis
Type IV : 131 monnaies + 4 demis et 38 imitations moulées.
Le décor est planté pour s'attacher au type IV : je cite les auteurs : "la présence en quantité significative de dupondii de Nîmes du 3e groupe à Saint Léonard pose 2 types de problèmes : l'un de nature chronologique, l'autre tenant à la diffusion de ces monnaies en Gaule".
Le 3e groupe est pour nous le type IV.
Je ne peux pas citer tout l'article, mais je vais tenter de résumer l'essentiel :
une présence atypique de ces dupondii au nord de la Loire. On a de plus cherché à reproduire ce dupondius de Nîmes du type IV localement, aux environs de Saint Léonard, comme le montrent les 38 imitations MOULÉES du dupondius de ce type. Une contremarque de Claude 1er a été retrouvée sur un exemplaire officiel, qui prouve que ce monnayage circulait encore sous cet empereur.
Les auteurs (c'est un travail collégial) s'appuient ensuite sur les périodes de circulation du monnayage à l'autel de Lyon, sensé remplacé les dupondius de Nîmes, pour émettre des hypothèses sur la période de circulation de la monnaie au croco du type IV. La période généralement retenues (10 à 14 après J.-C.) leur paraissant beaucoup trop étroite. Là intervient une hypothèse discutable, mais on est là pour discuter : je cite : "Par ailleurs un examen attentif de l'effigie placée à côté de celle d'Agrippa ne permet pas de reconnaître le portrait d'Auguste sur une majorité des exemplaires. Il est, par contre, évident que nous sommes en présence du portrait de Tibère : nez busqué, forme générale carrée du visage". Les auteurs développent quelques autres arguments et en concluent qu' "il paraît admissible que la grande majorité des dupondii du troisième groupe doit être placée sous le règne de Tibère". (3e groupe = type IV pour nous, pour ceux qui ne suivraient pas... j'en vois un au fond qui rigole bêtement,
tiens ! il y en a même deux !
Assez parlé, ça donne soif :soif14:

Cher Gilga,

1) G. Amardel, dans l'article "La signification du crocodile de Nîmes" (1908), p. 5, écrit: "Cette chaîne est ce qui domine tout dans ce type monétaire: après l'amphibie, c'est la chaîne qu'on remarque le plus: elle peut manquer sur quelques exemplaires de fabrication peu soignée, mais il est clair qu'il n'y a là qu'une omission et qu'elle joue un rôle essentiel dans la scène qu'on a voulu représenter, à laquelle on a fait allusion". Dans la p. 6, se référant à la même série, il avait écrit: "contrairement aux lois numismatiques, elles sont de moins bons style que les émissions postérieures."

2) H. Rolland, dans l'article "Les as Nîmois" (1931), p. 7, note 1, se référent a ce qu'il appelle "première série", écrit: "Le plus souvent la chaîne ainsi que le coller sont à peine visibles et presque inexistants, c'est ce qui explique leur bsence sur notre dessin tiré des planches de La Tour."

3) Alain Veyrac, dans le livre "Le symbolisme de l'as de Nîmes au cocrodile", Fig. 4, p. 17, se référant aux principales caractéristiques du revers du Groupe I, écrit: "Chaîne peu visible, exécution négligée mais présence du collier".