As et dupondius de Nîmes

excellent, je ne connassait pas ces lampes !

Elles sont rigolotes ces lampes. Encore jamais vu de pareilles.

Gilga a écrit:

Toujours chez les grecques, on retrouve sur certaines monnaies un palmier avec deux serpents dans les feuillages.
On peut aussi chercher des références dans les scènes des arcs de triomphe ou temple édifiés en commémoration de la bataille d'Actium.

Pourrais-tu me préciser quelles sont ces grecques avec serpents dans les feuillages et à quel temple commémorant Actium tu penses ? ça m'intéresse.
Les siculo-puniques montrent certes une compositions avec deux symboles superposés, mais mon idée est que le dupondius fait allusion à un groupe monumental réel et que ce n'est pas un montage symbolique réalisé uniquement pour cette pièce même si ensuite l'image peut évoluer de façon autonome.
Tu n'y crois pas

ces lampes sont excellentes , elles reflètent bien l'esprit frondeur des alexandrins, toujours prêts à se payer la tête de leurs souverains...
d'ailleurs elles concernent quelle Cléopatre ces lampes, vu que la plus célèbre (et la dernière) fut la n°VII?
:salut6:

Agathodaimon a écrit:

Pourrais-tu me préciser quelles sont ces grecques avec serpents dans les feuillages et à quel temple commémorant Actium tu penses ? ça m'intéresse.

J’ai craqué pour les palmier avec serpents. Pour les arcs ou temple, par exemple, l’arc d’Orange, Les arcs sur le forum ou encore Le temple d'Apollon Palatin. Mais ces monuments n’ont pas la problématique de miniaturisation des symboles…

Agathodaimon a écrit:

Les siculo-puniques montrent certes une compositions avec deux symboles superposés, mais mon idée est que le dupondius fait allusion à un groupe monumental réel et que ce n'est pas un montage symbolique réalisé uniquement pour cette pièce même si ensuite l'image peut évoluer de façon autonome.
Tu n'y crois pas

Je ne dis pas que je n'y crois pas... on lit aussi parfois que le modèle du croco gravé sur les dupondii, manquant de vie, était pris sur un croco empaillé rammené par des vétérants. Pourquoi pas, mais ça n'aide pas beaucoup.

La VII, mais ce motif se développe à partir de l'époque de Tibère plutôt en Occident, Cléopâtre est devenue une image de la prostituée égyptienne.

Citation :

Pour les arcs ou temple, par exemple, l’arc d’Orange

Mais cet arc commémore une victoire de Tibère sur les Gaulois :afro:

Citation :

on lit aussi parfois que le modèle du croco gravé sur les dupondii, manquant de vie, était pris sur un croco empaillé rammené par des vétérants. Pourquoi pas, mais ça n'aide pas beaucoup.

D'accord peux-tu me dire qui soutient cette théorie ?
C'est intéressant pour comprendre l'origine du motif, mais ça apprend peu effectivement sur la typologie qui t'intéresse. Moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi à Nîmes, assez loin de Rome, on utilise cette représentation dont tout le monde souligne le caractère exceptionnel. ça n'est pas une question sans lien avec la numismatique.
Qu'est-ce qu'y disent les zérudits locaux à ce sujet :lecteur:

moi je pense que ces lampes sont essentielles pour l'iconographie de l'as de Nîmes ! Ca me semble un élément majeur.

Agathodaimon a écrit:

La VII, mais ce motif se développe à partir de l'époque de Tibère plutôt en Occident, Cléopâtre est devenue une image de la prostituée égyptienne.

As-tu des références quant à ces lampes ? Ce dessin existait-il au début du règne d’Auguste ?

Agathodaimon a écrit:

Citation :

Pour les arcs ou temple, par exemple, l’arc d’Orange

Mais cet arc commémore une victoire de Tibère sur les Gaulois :afro:

Je connais mal ce sujet mais il me semble que la construction de cet ouvrage à débuté sous Auguste et qu’il contient diverses scènes dont certaines de guerre en mer.

Agathodaimon a écrit:

Citation :

on lit aussi parfois que le modèle du croco gravé sur les dupondii, manquant de vie, était pris sur un croco empaillé ramené par des vétérans.

D'accord peux-tu me dire qui soutient cette théorie ?

C’est W. Froehner qui émet cette hypothèse dans « Le crocodile de Nîmes ».

Agathodaimon a écrit:

C'est intéressant pour comprendre l'origine du motif, mais ça apprend peu effectivement sur la typologie qui t'intéresse. Moi ce qui m'intéresse c'est pourquoi à Nîmes, assez loin de Rome, on utilise cette représentation dont tout le monde souligne le caractère exceptionnel. ça n'est pas une question sans lien avec la numismatique.
Qu'est-ce qu'y disent les zérudits locaux à ce sujet :lecteur:

Beaucoup beaucoup de chose à lire à ce sujet mais aucune documentation d’époque. L. de la Saussaye, en 1842, avait émis une hypothèse sur l’installation d’éventuels vétérans d’Actium à Nîmes. Cette théorie qui a remporté un grand succès est reprise par de nombreux auteurs. Son ouvrage est disponible sur google livre : « Numismatique de la Gaule narbonnaise ».

Comme quoi il vaut tjs mieux lire les sources antiques, j'avais tjs pensé que les vétérants établits à Nîmes était un fait établi, et en fait ce n'est qu'une hypothèse !!!

Citation :

il me semble que la construction de cet ouvrage à débuté sous Auguste et qu’il contient diverses scènes dont certaines de guerre en mer

tu as raison il y a effectivement des navires et Andreae dit qu'ils sont "les symboles des victoires romaines depuis [...] Actium" et comme il n'y a pas eu de victoire navale importante après Actium il ne se mouille pas trop ! mais cet arc a été dédié en 26/27 ap. J.-C.
pour la référence de Froehner : il faut bien avouer que son hypothèse a eu un succès mérité : c'est assez séduisant, même s'il n'y a pas de preuve ancienne.

Citation :

As-tu des références quant à ces lampes ? Ce dessin existait-il au début du règne d’Auguste ?

Je connais mal ces lampes, mais le motif n'apparaît visiblement pas avant Tibère ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait pas existé avant. Qui plus est il y a un débat ancien sur l'identification de Cléopâtre.
Si ça t'intéresse il faut lire par exemple Marc Etienne, Queen, Harlot or Lecherous Goddess ? An Egyptological Approach to a Roman Image of Propaganda, Cleopatra Reassessed, Londres, 2003, p. 95-100 ; Günter Grimm, Regina meretrix oder Kleopatra als königliche Hure ?, Antike Welt, 2, 2000, p. 127-133.

Gilga, j'adore ce débat et je m'en fiche d'avoir tort car je ne sais pas très bien ce que je cherche, mais j'apprends des choses agréablement.
Au plaisir de te lire

Merci aussi pour les références.

Agathodaimon a écrit:

Gilga, j'adore ce débat et je m'en fiche d'avoir tort car je ne sais pas très bien ce que je cherche, mais j'apprends des choses agréablement.
Au plaisir de te lire

Du même avis, à l'écrit, le ton que l'on veut donner à une phrase n'est pas toujours celui perçu.

Tout à fait ok avec toi !! il faut juste savoir qu'on est là pour parler de ce qui nous plait ! éventuellement on essaie de faire avancer les choses mais en aucun cas les membres se cherchent la bagarre, difficile de donner un ton détendu il faut utiliser les smilies

Gilga a écrit:

Agathodaimon a écrit:

La VII, mais ce motif se développe à partir de l'époque de Tibère plutôt en Occident, Cléopâtre est devenue une image de la prostituée égyptienne.

As-tu des références quant à ces lampes ? Ce dessin existait-il au début du règne d’Auguste ?

Le dessin semble lié en tout cas par la palme et par le crocodile, maintenant quelle que soit la plus ancienne des deux représentation et leur éloignement géographique il semble évident que l'un a inspiré l'autre ou tout au moins que nous avont affaire ici à un même thème qui devait être bien compris dans tout l'empire à la période qui nous préocupe.



Il ne me semble pas invraissemblable que les serpents dans la représentation plus sage de Nîmes fassent bien allusion à Cléopatre.

oulà, je viens de remarquer un détail qui dans cette optique peut avoir son importance ! Avez vous remarqué que le crocodile est enchainé au serpents et non au palmier ?



cliquer sur la photo pour agrandissement.

Intéressante remarque Fred

Ca pourrait allez dans le sens des hypothèses de G. Amardel qui voyait à travers le croco une caricature d'Antoine. Même si je trouve son hypothèse farfelue, on aurait alors affaire à au lien unissant cléo et Antoine.
Mais dans la mesure où la position de ce lien a pu être dicté par la volonté d'évoquer la voilure du navire, est-ce volontaire le fait qu'il joigne les serpents, qui eux même flottent au sommet du mât ?

Quant aux lampes, très intéressantes aussi, j'attend de lire plus de chose à leur sujet...

je pensait plutot à l'Egypte (Crocodile) enchainée à Cléopatre (serpent) montrant ainsi Auguste et Agrippa comme les libérateurs.

Gilga a écrit:

Le fait que Fred ait fait l'observation qu'avait fait G. Amardel en son temps du croco/Marc Antoine enchaîné à Cléopâtre/L'Egypte est quand même révélateur : ça confirme que cette lecture est possible, si on y regarde bien, quand on est plongé dans le contexte de cette monnaie. Or le contexte historique et les coutumes de l'époque voulaient que non seulement on abreuve le vainqueur d'honneurs, mais il fallait aussi écraser le vaincu au maximum dans son honneur. La liaison de Marc Antoine avec Cléopâtre fut vécue par les romains comme la pire des trahisons ; il reniait Rome et ses dieux. Les anciens auteurs n'hésitaient pas à déclarer que Marc Antoine était "le captif de Cléopâtre" qu'il avait rejoint à Alexandrie.
En quelque sorte, elle l'avait envoûté au point qu'il abandonna tout pour elle : son pays, ses partisans, ses amis, ses dieux et il répudia Octavie, sa femme, soeur d'Octave. À Alexandrie, il ne portait même plus les habits romains. À ce moment, les romains haïssaient Marc Antoine et le considéraient comme le pire des traitres et un ennemi à abattre. Les partisans d'Octave ne se privèrent pas de le tourner en dérision. La victoire romaine d'Actium eut surtout pour finalité de mettre Marc Antoine hors d'état de nuire. L'Égypte ne menaçait pas outre mesure l'Empire romain.
Il était de coutume de réduire le vaincu jusqu'à effacer les traces de sa gloire afin de ne pas en faire un martyr ou l'objet d'un culte. L'objectif était de précipiter l'oubli de sa grandeur passée. Il en a été ainsi de Marc Antoine, mais aussi de Cléopâtre. Octave fit détruire presque toutes les effigies de la souveraine égyptienne. Son visage ne nous est connu que par quelques monnaies ou de rares représentations sur des bas-reliefs du sud de l'Égypte qui ont échappés à la destruction ordonnée par Octave. Le même Octave ira jusqu'à faire tuer le fils de Cléopâtre, Ptolémée XV (Césarion), qui pouvait présenter un éventuel danger politique à terme. Marc Antoine a donc fait l'objet des quolibets visant à le discréditer auprès de ses derniers fidèles et aux yeux de l'histoire. Suite à sa victoire, Auguste a fait massacrer Césarion, mais a épargné Cléopâtre Séléné, la fille de Cléopâtre et Marc Antoine.`

Elle épousa Juba II, roi de Maurétanie vers 19 avant J.-C. Voici un denier sympa marqué de son empreinte.
JUBA II et CLÉOPÂTRE
Denier frappé en Maurétanie (Césarée)
entre 19 et 6 av. J.-C.
A/ REX IVBA
Roi Juba
R/ ABASILISSIA KLEOPAT(TRA
Reine Cléopâtre
Crocodile à gauche.

J'ai loupé mon coup, l'image n'était pas passée : la voici !

Charlie a écrit:

J'ai loupé mon coup, l'image n'était pas passée : la voici !

sauf qu'entre temps Fred a édité ton message pour la faire apparaitre

Fred est un rapide !

Gilga a écrit:

dans la mesure où la position de ce lien a pu être dicté par la volonté d'évoquer la voilure du navire, est-ce volontaire le fait qu'il joigne les serpents, qui eux même flottent au sommet du mât ?

Cette remarque n'est pas fausse du tout, mais si je comprends bien y a donc une sorte de débat entre d'un côté les tenants des impératifs de la composition et de l'autre les tenants de la symbolique :super12:
Mais les contraintes de la composition viennent pourtant après le message symbolique. Qu'en pensez-vous ? On ne crée pas un modèle iconographique pour lui donner ensuite un sens symbolique, mais à partir d'un message symbolique on travaille progressivement la forme. Non ?

Je suis du même avis que toi ! Enfin tout au moins il me semble qu'on a voulu faire d'un ensemble symbolique une composition qui rapelle les monnayages antérieurs au type de la proue de galère pour s'insérer dans une continuité par rapport aux monnayages de Narbonne, de Vienne... Mais ce qui prime, c'est la symbolique oui.

Agathodaimon a écrit:

:

super ton nouvel avatard ! on voit tout de suite à qui on a affaire