Contresignatures sur les Deniers Républicains

Bradj,

Cette étude est purement tirée des observations visuelles des monnaies que j'ai pu répertorier moi même et celles de tout ceux qui m'ont fourni des exemplaires.
Ces signes archaiques sont biensur imitables est n'avaient que la prétention de verifier la monnaie lors de transactions commerciales ou banquaires ou de servir de support glorifiant un patricien à travers ses clients au moment ou les monnaies étaient utilisées.
Ces signes ne devaient pas servir de preuve de validité durable comme le faisait justement remarquer Emblémiste.

Quand à sentir et écouter le sonnant des monnaies, je t'avoue que pareille méthode ne m'était pas venue à l'esprit ! Met moi sous le nez un bourgogne ou un côte du Rhone, peut être la j'en ferai une étude olfactive !
L'étude physicochimique que tu proposes n'est aussi possible que si tu as les monnaies, et la plupart ne sont que des photos et je ne vois pas trop ce que ça pourrait apporter dans ce cas, sinon les abimer . Quand à la fréquence et la nature, je l'aborde dans cette étude et pour l'instant, mes conclusions restent prudentes. Le poids des seules monnaies contresignés en ma possession est bon :( 3,8 à 4,1 g)

la tache n'est pas aisée , je le sais
ce que j'entends par l'étude que je propose c'est
1°)est-ce que les monnaies contresignées présentent, de par leur poids ou leur apparence, des signes impliquant quelque doute sur leur authenticité ?
ce qui justifierait leur authentification
2°) A quoi peut servir une contre signature sur une pièce en or ( ou en bronze ).Ces métaux étant directement reconnaissables par tout un chacun.
(des exemples de ce type de pièces seraient les bienvenus dans ton étude)
3°) D'après moi ce genre de contresignature ne pouvait servir qu'à repérer les pièces fourrées et uniquement à cela.Cette piste , à mon avis,n'a pas été suffisamment exploitée.
:soif14:

Je vous rappele qu'entre les formes de vérifier l'authenticité des monnaies dans l'Antiquité on les mordait aussi. D'ailleurs, ce geste traditionnel a été répété récemment par des autorités européennes lors de l'émission d'une monnaie commémorative de l'Euro. Cependant, je ne crois pas que cela ait aucune relation avec les morsures de vampire des monnaies républicaines romaines.

bradj a écrit:

la tache n'est pas aisée , je le sais
ce que j'entends par l'étude que je propose c'est
1°)est-ce que les monnaies contresignées présentent, de par leur poids ou leur apparence, des signes impliquant quelque doute sur leur authenticité ?
ce qui justifierait leur authentification
2°) A quoi peut servir une contre signature sur une pièce en or ( ou en bronze ).Ces métaux étant directement reconnaissables par tout un chacun.
(des exemples de ce type de pièces seraient les bienvenus dans ton étude)
3°) D'après moi ce genre de contresignature ne pouvait servir qu'à repérer les pièces fourrées et uniquement à cela. Cette piste , à mon avis,n'a pas été suffisamment exploitée.
:soif14:

1°) C'est le contraire, bradj ! Toutes les monnaies contresignés sont de bon aloi. Les seules en ma possession, ont un poids correct et une frappe tout à fait normale. (cf. role des monnaies contresignées). Il se peut qu'une monnaie ainsi validée soit peut etre passé pour vrai, mais ce sont des exeptions, ou remises en circulation pour manque de numéraire à une certaine époque.

2°) Comme je l'écrit, peut être, ce n'est pas clair, les contresignatures sont des signes servant aux échanges commerciaux et àl a reconnaissance des patriciens. Bien que je n'ai traité volontairement que l'argent, pour l'or et le bronze, c'était surement la même chose.

3°) C'est encore le contraire ! je rapporte qu'on contresignait les espèces lors des échanges commerciaux pour les authentifier et que le rôle du banquier était d'en éliminer les fausses et de contresigner uniquement les vrais. Ils retiraient les fausses lors de ces transactions. C'était un moyen de lutter contre les faussaires, et les banquiers et autres changeurs faisaient office d'experts en la matière.

Je t'avoue que j'ai l'impression de me répéter la !

Je suis bien d'accord avec IOVI :accord:

Je m’excuse Iovi , je vais essayer d’être plus clair (au risque d’être plus long)
Si les théories exposées étaient vraies, il est à remarquer que :
1°) Les pièces authentiques ne pouvaient pas être contresignées de façon systématique. Question de bon sens (et de nombre). Seules les pièces douteuses étaient contrôlées et contresignées. On peut se poser la question 20 siècles plus tard. Quels défauts présentent les pièces contresignées pour avoir été contrôlées ?
Tu dis : Toutes les monnaies contresignées sont de bon aloi.
Il ne peut pas en être autrement. Mais si elles ont été contrôlées c’est qu’il y avait au départ un doute. Qu’est ce qui a laissé les gens de l’époque douter ?
2°) L’or et le bronze contresignés (si cela existe, j’aimerais bien voir quelques pièces et leur type de contresignatures) posent un vrai problème : le bronze ayant une faible valeur intrinsèque ne devrait pas être contrôlé. Pour l’or au contraire et à cause de sa valeur, on devrait rencontrer plus de pièces contresignées.
3°) Tu dis : je rapporte qu'on contresignait les espèces lors des échanges commerciaux pour les authentifier.
Ceci n’est pour moi qu’une hypothèse sans aucun fondement car de toute façon cette opération ne servirait strictement à rien (cela a été bien expliqué par EDUENS page 4 et repris par Emblemiste)

Maintenant il est notoire que les faux les plus nombreux et parmi les mieux réussis sont les pièces fourrées. Les contresignatures (qui sont en fait un test de contrôle) sont un moyen simple, rapide et efficace de les repérer. Les romains, toutes classes confondues, ne s’en sont certainement pas privé.
Amicalement

La 1°) et la 3°) : Justement comme je le dis, on contresignait simplement les monnaies qui passaient dans les mains des banquiers pour finaliser une transaction. Les banquiers tenaient un resistre des opérations commerciales et banquaires. Chaque citoyens avaient eux aussi leurs registres au sein de leur foyer ou toutes les opérations étaient notifiées. Et pourquoi ne pourrait on pas contresigner toutes les monnaies lors de ces échanges ?
A quoi sert une monnaie ? sinon au commerce !!
Pour info, les fausses monnaies n'étaient pas contresignées mais détruites ou retirées de la circulation par les banquiers et les changeurs entre autres. Je ne vois vraiment pas l'interet qu'ils auraient eu à les remettre en circulation avec une contresignature. Ca ne tient pas debout ! Ces signes prouvaient que le banquier avait fait son travail, avait donc verifié (senti ou ecouté si tu veux ) les monnaies de la transaction.
Si tu regardes bien le croquis a) de l'article, tu peux voir un changeur recevant un citoyen lui amenant des sacs de monnaies. Devant lui se trouve des plateaux (?), sur lesquels on verifiait les monnaies. C'était donc un moyen de retirer les faux en circulation et la je pense que tout les auteurs sont d'accord !
Je ne sais plus comment t'expliquer que les monnaies controlées l'étaient au moment de la transaction et que le signe de contrôle avait une valeur surement que pour cet echange. Ce qui explique entre autres les deniers contresignés plusieurs fois.

2°) Quand au problème de l'or, je n'en ai pas trouvé (pas trop chercher non plus, car l'étude est restrictive comme je le dis en intro et donc pas le sujet). La valeur la plus usitée dans les échanges pendant la République étaient l'argent (le denier) et c'est elle qui attirait le plus les faussaires ! L'or était bien trop rare pour circuler dans ce type d'échange. Je cite le cas des bronzes, qui d'une valeur 10 fois, puis 16 fois inferieures à un denier ne devait pas trop attirer les faussaires, ni trop gêner l'économie. J'ai l'exemple de bronze issus de frappe hors de Rome contresignés, mais qui la, devait servir à rassuer le citoyen romain sur la validité de ces espèces peu connues en Italie dans l'économie romaine .

Petite question pour amener un peu d'eau au moulin :

- De quel maniere controlait il les monnaie ? Le coup de poincon ne servirait pas par la meme occasion a verifier si la monnaie est fourrée ? Dans ce cas des monnaie fourré à contresignature pourrait existés mais surrement ecarter pour la plupart par la personne ayant fait la vérification.

- Pour ma part je rejoins les autres personnes pour dire que ces contresignature sont tres facilement imitable. Donc n'apporte pas une garantie. Mais ce n'est pas forcement un probleme si cette simple contresignature permet de deceler un denier fourré.

Donc en gros, est ce que ce genre de contresignature permete de décelé un denier fourré ? La réponse a cette question me ferrait bien avancé dans ma reflexion.

Si la contresignature ne servait qu'à déceler les monnaies fourrées, à quoi servirait répéter cette opération plusieurs fois par différents banquiers ? Il suffirait de la faire une seule fois . Une autre chose c'est vérifier leurs poids, ce qu'est nécessairement une opération éphemère, valable seulement pour une transaction et sujette à répétition chaque fois qu'elles passent par le mains d'un banquier ou cambiste, puisque, comme il a été déjà observé, le métal pouvait être rogné après la dernière certification.

D'ailleurs, je ne crois que des contremarques et contresignatures puissent être trouvées sur des aureus. Ces monnaies étaient en plus moindre quantité, circulaient très peu et se destinaient surtout à la thésaurisation. Comme le sait tout le monde, il y a une loi monnétaire selon laquelle la mauvaise monnaie expulse la bonne, c'est-à-dire, les monnaies en métaux bas remplacent dans la circulation les monnaies en métaux nobles :accord: .

(Effectivement : la loi de Gresham. Si j'avais pu faire une thèse ç'aurait été à partir de ça pour aboutir à la mauvaise économie chasse la bonne. Je n'ai pas encore vu de références à ce sujet, n'ayant pas encore de documentation altermondialiste. Fin de parenthèse économique)

Emblémiste a écrit:

Si la contresignature ne servait qu'à déceler les monnaies fourrées, à quoi servirait répéter cette opération plusieurs fois par différents banquiers ? .

Tres juste, ça ne m'etais pas venu à l'esprit. Donc on exclu la marque qui consisterait a dire que la monnaie est ok ... De toute facon trop facile à falsifier.

Dans ce cas l'hypothese de l'appartenence initial de la monnaie me plait asser ...

Eduens, comme je le pense, les 2 hypothèses sont concomitantes :

La première, faite par les banquiers qui verifiaient la validité des monnaies lors de la transaction et qui n'avait pas valeur durable dans le temps.(cf. deniers avec plusieurs marques)
La seconde, faite pour les familles de riches patriciens lors de la rémunération de ses clients ou d'autres echanges commerciaux. (marque identitaire)
la troisieme est dificile à démontrer.(paiement des taxes et amendes)

EMBLEMISTE (et Eduens)posent cette question:Si la contresignature ne servait qu'à déceler les monnaies fourrées, à quoi servirait répéter cette opération plusieurs fois par différents banquiers ? Il suffirait de la faire une seule fois
Vous allez rire : j’ai moi-même essayé de contrôler une pièce (argent plaqué or) en la contresignant
Eh bien ça marche. Pourvu que la marque soit assez profonde, l’âme de la pièce apparaît d’une autre couleur. Essayez si ça vous chante.
Maintenant pour ce qui concerne la multiplicité des contresignatures sur certaines pièces, c’est très simple à expliquer : supposons qu’une pièce ait été contrôlée aujourd’hui et qu’elle s’est avérée bonne, donc remise en circulation. Dans 5 ou 10 ans cette contresignature se sera probablement encrassée. Il sera alors nécessaire de nettoyer la marque (pas toujours facile) ou de procéder à un deuxième (voir 3° ou4°…) test.
Un dicton qui circulait probablement dans la république romaine : Dans le doute contresigne

Cher Bradj, faute de textes d'époque qui nous éclairent précisément, tout est possible, puisque nous ne raisonnons que sur des hypothèses et probabilités.

Je pense qu'Emblémiste et Eduens ont compris !
Mais la, vraiment Bradj, je renonce ! Désolé !

Super interessant Iovi ! Je ne connaissais pas ces marques !:mdr59:

Merci Prométhée.:merci2:

J'ai eu hier, l'occasion d'avoir une discussion fort interessante et constructive avec un spécialiste de la République :accord: qui soutient aussi la thèse des marques identitaires des patriciens sur les deniers République surtout dans la deuxieme partie de cette periode.

D'après lui, la gens primitive comprend deux éléments connexes : les patriciens et les clients. Les clients étaient souvent issus de familles pauvres et d'esclaves affranchis. Les liens qui unissent le client à son "patron" patricien sont fondés sur la notion quasi sacrée de Fides.
Le patricien aide son client qui, en retour, lui doit respect et dévouement.
Une clientèle nombreuse était alors un signe de puissance et un instrument non négligeable au moment des élections locales.
Il était de coutume que les clients viennent saluer leur patricien tous les matins (Salutatio matutina): les patriciens donnaient alors la Sportule.
La sportule était un panier de secours en nature (provisions, aliments, repas) que les patriciens remettaient à leurs clients lors de la Salutatio Matutina.
Mais très vite, cette sportule matinale fut remplacée par une certaine somme d'argent. Le secours devient financier et l'argent donné de la sorte pourrait bien avoir un signe identitaire, une contresignature alphabétique.

En résumé, il me rejoint en pensant aussi que les signes identitaires des patriciens sur les deniers contresignés pourraient avoir eu cours en même temps que les contresignatures de contrôle des banquiers et des changeurs à des fins politiques, sorte de publicité électorale, mais aussi, apposées lors de la distribution de la sportule matinale aux clients, marquant le caractère sacré de la fides diffusant leurs liens lors des échanges commerciaux ulterieurs.

D'autre part, il m'a été donné de voir entre autre, un faux denier d'époque Républicaine (denier non fouré, d'imitation, de poids presque bon) partiellement coupé en deux, retiré de la circulation par les banquiers qui devaient les détruire de la sorte en leur donnant un coup de "burin".
Ce denier n'aurait pas du être retrouvé, car il fut retiré de la circulation monétaire à l'époque. Comme quoi, faire les poubelles de la République nous apprend beaucoup de chose !

Je suis avec attention les hypothèses de ces signatures sur les deniers républicains et je me demande un truc, en toute candeur : si je comprends bien, les différents signes répondraient à un langage, à des codes, qui impliquent qu'ils soient compris des utilisateurs de ces monnaies. Ce qui voudrait dire que lesdits utilisateurs aient les clés pour comprendre le cercle, le S ou autresigne, sinon, quel intérêt ?

Surement charlie !
Je pense qu'il faut simplement raisonner au niveau local et non de façon générale.
je m'explique : Les banquiers étaient installés dans des boutiques à Rome le long du Forum. La profession était rigoureusement règlementé par l'état (codex, editio rationis, calendarium) et jouissait d'une grande considération. Ils changeaient les monnaies, prètaient de l'argent avec intêret et recevaient des dépots de fonds. il n'existait pas dans la République de grandes banques centrales. Les banquiers n'étaient que des financiers locaux. Leurs manques de fonds expliquent qu'ils se bornent à des opérations locales ou à faibles distances qui n'engagent pas des sommes considérables. Les signes servant alors dans une transaction n'avait pas besoin d'être universel et compris sur tout le territoire puisqu'elles ne jouaient qu'un rôle de contrôle dans une transaction locale et seulement pour celle ci, sauf pour les monnaies contresignées venant des colonies romaines. Reste à savoir lesquelles étaient utilisées pour ce style de transaction ! La seule constatation que j'ai pu établir est que la signature qui décrit un S parait la plus fréquente. Je pense effectivement que les citoyens devaient connaitre les signatures de banquiers du forum comme nous pouvons, de nos jours, reconnaitre les sigles des banques actuelles.
Il en va de même pour les signes identitaires des patriciens qui pouvaient avoir un rôle de propagande politique pour des élections locales et au commerce sur un territoire restreint.
Peux tu m'éclairer en me disant si tu as déja rencontré des contresignatures de banquiers sur les As de Nimes ? ce serait interessant.

Les amis ! À propos du dernier post de IOVI sur les rapports entre patrons et clients à Rome, je vous traduis un extrait du commentaire de l'espagnol Diego López à l'emblème 45 d'André Alciat, In dies meliora, dans sa Declaración Magistral sobre las Emblemas de Andrés Alciato (Valencia, 1655) : " Cela eut principe de ce que raconte Denis d'Halicarnasse dans le livre 2 des Antiquités Romaines, qu'aussitôt que Romulus mit sa république e son gouvernement en ordre, confia les plebéyens aux patrices et ordonna à chaque plébeyen de choisir celui qu'il voulait pour son patron. (Cet usage existait en Grèce et en Thessalie, mais elle y était corrompue, parce que les patrons profitaient de ses clients en tout ce qu'ils pouvaient, les ordonnant même de faire des choses indécentes et illicites). Cependant, Romulus fit tout le contraire, puisqu'il appela cet office tutelle et soutien des pauvres et humbles. C'était l'office de patron ce de répondre pour ses clients et de les défendre, même s'ils étaient absents, faisant pour eux ce que les parents ont l'habitude de faire pour ses enfants, et étaient aussi comme leurs procureurs ad litem, si quelqu'un les offensait. Au cas que les clients mariaient une de ses filles, les patrons les aidaient avec une partie de la dot, et, s'ils étaient captifs, ou si eux ou ses enfants étaient en possession d'ennemis, les rédimaient. Avec cela, reste clair un lieu assez mordant et satirique d'Horace, livre 2, Ode 18, où, parlant avec le convoiteux et avare, il dit : Quid quod usque proximos / Revellis agri terminos, et ultra / Limites Clientium / Salis avarus ?, signifiant par là la grande avarice, puisqu'il commence à prendre les champs de ses pauvres clients, lesquels il était obligé à défendre et soutenir au cas qu'autrui voudrait les leur quitter. Et après, il suit disant que les força à que, pauvres et malheureux, ils fussent vivre à un autre endroit. [...] On appelait aussi clients ceux qu'à Rome recevaient la sportule ou ration que donnaient quelques uns, et les clients étaient obligés à accompagner ceux qui leur la donnaient, dont dit Juvénal, Satire 1, qu'il y avait tant d'avares à Rome, et ils étaient si grands gloutons, qu'après que les clients les avaient accompagné par la plupart de la ville, lorsqu'ils les reconduisaient à la maison, ne leur donnaient rien, et les clients s'en allaient fatigués chez eux. Vestibulis aberent veteres, lassique clientes.. Ensuite, cette usage se répandit à tel point, que les peuples et les nations avaient chaqu'un ses patrons à Rome. Ainsi, ceux de Saragosse de Sicile ont eu pour patrons aux Marcellus, les Lacédémoniens aux Claudes, les Allobroges à Fabius Sanga, ceux de Bononie aux Antoines (comme dit Suétone dans la Vie d'Auguste, chap. 16). Pompée eut pour clients plusieurs rois et nations [...]. Et les Romains s'honoraient beaucoup d'être patrons, et les clients cherchaient à avoir des patrons qui fussent des hommes estimés et de valeur, pour leur défense et appui. "

:salut6:

Peux tu m'éclairer en me disant si tu as déja rencontré des contresignatures de banquiers sur les As de Nimes ? ce serait interessant. [/quote]

Il est très rare qu'un dupondius de Nîmes soit marqué au même titre que les deniers républicains. Ce monnayage faisait office de petite monnaie et entrait peu dans les transactions importantes contrairement aux monnaies d'argent ou d'or. J'ai cependant relevé cet exemplaire qui infirme cette tendance. Je n'en ai jamais vu d'autres (hormis bien sûr les contremarques). On distingue sur cet exemplaire un V couché sur l'oreille d'Auguste, un autre V à le base du buste d'Agrippa, et une demie lune à la base du buste d'Auguste. Je suis très intéressé par ton interprétation sur ce type de monnaie, vu les investigations que tu as menées sur le sujet. Cette monnaie de Nîmes est un type II, frappé les premières années d'émission de ce monnayage.

Merci Emblémiste pour cet interessant passage sur le clientélisme de la République . Cela confirme qu'il y avait bien un échange de monnaies entre les patrons et les clients dans certaines circonstances (sportules, dotes, libérations de prisonniers, etc...).

Merçi Charlie pour ce Dupondius atypique.
Effectivement, il porte les marques N°1 et N°25 de ma classification.

Comment interprèter cette quasi absense de contresignatures dans ce monayage si particulier, alors qu'a la fin de la République et au début de l'empire les contresignatures sont de plus en plus nombreuses sur les deniers ?
Comme tu le fais si bien remarquer, l'as de Nimes n'a pas grande valeur (à l'époque:lol: ). Il ne devait pas trop servir dans les transactions banquaires et donc peu vérifié sans doute.
Une autre question se pose à moi : L'as de Nimes a til eu une circulation locale ou très large sur tout le territoire romain dans ces premières années d'émission ? Je pense qu'il était biensur frappé à Nimes ?
S'il n'avait qu'un usage local limité, il se peut aussi que les Dupondius arrivant à Rome soit contresignés afin d'en authentifier la validité dans les espèces courantes, sur une monnaie peu connue dans Rome et l'Italie.

Le monnayage au crocodile de Nîmes était à l'origine une monnaie impériale et pas seulement locale. Les toutes premières frappes ressemblaient beaucoup au monnayage de Vienne, Lyon et Orange au double profil et à la galère au revers. Son aire de diffusion était très large, même si on peut aisément imaginer qu'il était plus abondant dans sa région d'origine. Rapidement, la monnaie au croco a été très imitée localement, en particulier pendant les premières années et on assiste alors à profusion de styles, de poids, d'alliages... et autres bizarreries, (monnaies alors souvent classées dans le type II, comme celle montrée) qui peuvent éventuellement motiver la recherche d'une certification par un signe quelconque. On a eu recours pour ça à la contremarque couramment sur les as/dupondius de Nîmes, mais surtout sur des monnaies assez usées. Les monnaies circulaient vite et loin de par l'explosion des échanges commerciaux, même si ceux-ci ne se faisaient pas beaucoup avec du bronze, mais les nombreux militaires bougeaient vite aussi et diffusaient les monnaies un peu partout. Et puis, tout porte à croire que la monnaie au croco a beaucoup marqué les esprits par ses messages et son originalité à l'époque et était très populaire. Il est difficile d'émettre une hypothèse représentative d'une tendance à partir d'un cas d'espèce comme la monnaie que j'ai postée. On se trouve peut-être dans le cas d'une exception qui confirme la règle qui voudrait que ce genre d'inscriptions ne sont pas produites sur des bronzes de Nîmes ? Comme on dit parfois : on se perd en conjectures...

Merci d'avoir rectifié Charlie...Autant pour moi

Merçi charlie !
L'exemple de l'As de Nimes était interessant car proche de la République et parceque cette monnaie se retrouve souvent coupée en deux, voire en quatre. Il est vrai que ce Dupondius ne devait pas trop servir dans les transactions banquaires, comme les bronzes Républicains d'ailleurs.
Pure hypothèse : Le fait de ne pas avoir beaucoup d'exemple de contresignature peut laisser suposer que le contrôle par les banquiers dans ce cas n'était pas autant necessaire que sur les autres monnaies car chaque citoyen pouvait à son aise la couper en deux pour l'usage sans perte de valeur. Ce qui pouvait rendre le contrôle du métal inutile par une autre autorité. Dans cette hypothèse, je reviens aux marques identitaires.
Les contremarques sur les as usés laissent penser que les 1ere emissions des Dupondius de Nimes ont circulé longtemps et que ce contrôle par contremarque permettait de remettre la monnaie en circulation. Mais qui poinçonnait ces contremarques ? En as tu une idée ? :super20: