Les PROBVS de Zafeu

Zafeu a écrit:

Ticinum, RIC 388 buste E2, bouclier décoré.

Je pense voir, de droite à gauche, un cavalier galopant à droite (le prince?) suivi de soldats portant ce qui semble être des palmes (attributs de la victoire).

I don't think there is any elaborate scene decorated on the shield of this particular coin but it's rather you who really wants to see something there:)

It's best to compare your coin with other known specimens from this exact obverse die (where the shield is better preserved) as well as coins from a very similar die clearly cut by the same engraver operating in the 5th officina at Ticinum. All these remaining coins have either a floret on the shield or simple rows of dots, none of them have a scene with a horseman:  

https://probuscoins.fr/coin?id=2631
https://probuscoins.fr/coin?id=2889
https://probuscoins.fr/coin?id=3731
https://probuscoins.fr/coin?id=1122

barnaba6 a écrit:

Zafeu a écrit:

Ticinum, RIC 388 buste E2, bouclier décoré.

Je pense voir, de droite à gauche, un cavalier galopant à droite (le prince?) suivi de soldats portant ce qui semble être des palmes (attributs de la victoire).

I don't think there is any elaborate scene decorated on the shield of this particular coin but it's rather you who really wants to see something there:)

Nous sommes deux à le voir... Je vous rappelle que vous n'aviez pas vu la méduse sur le bouclier de la monnaie ex-Gianni que vous m'avez vendue. Gianni m'a dit qu'il avait vu quelque-chose, sans réussir à l'identifier...

Il faut croire qu'en dépit de mon grand âge, j'ai encore de bons yeux

En tout cas, la décoration de ce bouclier n'a rien à voir avec les autres exemplaires que vous indiquez: ce ne sont ni des globules, ni une fleur. Pas besoin d'une loupe pour voir ça ! Je suis très étonné que vous ne fassiez pas le même constat.

I Yes, I remember the Medusa on the Serdica ex Gianni coin which you bought from me very well. You were right To have discovered a Medusa on the shield of that particular coin, which you have proven with a very convincing picture of another coin with an identical shield decoration (incidentally also from my collection). But it doesn’t mean you are also right here (or that Amictvs is right). The shield on your coin is unfortunately not too legible. Maybe it’s indeed a totally different shield decoration than on the specimens which I showed but perhaps it’s a die flaw or some other defect? I am simply not sure. Until you find a better specimen from the same die which clearly shows a horseman or some other elaborate scene ‘seen’ by Amictvs I do not believe that at this stage there is sufficient evidence to back your hypothesis, especially in light of the specimens which I showed, which are either from the same die or have been cut by the same engraver and clrealy do not Have any elaborate shield decorations. So what that I am alone and you are two? That does not mean you have to be right and I have to be wrong. Anyway this is my opinion (I am simply rather sceptical when it comes to identifying hitherto unknown shield decorations on specimens which are not too legible while other known specimens from the same or very similar dies do not have such decorations).

Attendons la réception de cette monnaie et une macro plus nette du décor de ce bouclier, pour émettre un avis tranché !

Petit RIC 220 avec deux particularités:

- le captif de gauche n'a pas les mains liées dans le dos, contrairement à la description du RIC: il se tient la tête dans l'attitude de la tristesse. Un autre exemplaire de la même variante est actuellement en vente: https://www.ma-shops.fr/harlanberk/item.php?id=10293

- Le G de GERM a été gravé deux fois dans le coin.



Il existe des variantes de représentation des captifs dans ces émissions de Rome. En voici 2 exemples caractéristiques de la base, sur RIC 219:

- Captif de gauche n'a pas les mains liées dans le dos: https://www.probuscoins.fr/coin?id=700

- Les deux captifs ont les mains libres, et celui de gauche se tourne vers le trophée: https://www.probuscoins.fr/coin?id=2866

4 raretés rejoignent ma collection, aujourd'hui:

1- Siscia, RIC 818 off S, scène d'Adventus ornant le bouclier. Patine de désert. 3,67 g

Alföldi - : cf 098.048 (scène de virtus).

Absent des bases: sur le RIC 818, on n'y voit que des globules, une couronne, une méduse, ou un pégase:

https://www.probuscoins.fr/search?atelierID=7&dateID=-1&titulatureID=-1&legendeID=156&reversType=I&emission=-1&officineID=-1&busteID=26&ric=-1&bastien=-1&mpr=-1&ho=-1&rarityID=-1&id=&keywords=

J'ai remarqué que dans la base, on désigne parfois la scène comme étant d'Adventus, alors que c'est un Virtus. Exemple sur ces 2 exemplaires de scène de Virtus, l'un étant désigné "Adventus", l'autre "Virtus".

https://www.probuscoins.fr/coin?id=2023
https://www.probuscoins.fr/coin?id=2450

Sur le "Virtus", le bras de l'empereur est tendu vers l'arrière, le cheval galope. Sur l'Adventus, le cheval est au pas et le bras de l'empereur est dirigé vers l'avant.
Sur l'exemplaire de Barnaba, désigné par erreur "scène d'Adventus", on voit clairement le cheval galopant à droite et le bras du prince tendu vers l'arrière:


Sur cet exemplaire de RIC 632, on a peut-être une scène d'Adventus, bien que le doute soit permis (on ne voit pas le bras, et les antérieurs du cheval me semblent tendus envers l'avant, dans l'attitude du galop) : https://www.probuscoins.fr/coin?id=3038

Mais sur cet autre, c'est un Virtus, désigné par erreur Adventus: https://www.probuscoins.fr/coin?id=1355





2- Ticinum, RIC 563var, avec la lattre d'officine en caractère romain (P) au lieu du caractère normal grec (A). Fait partie de ces quelques monnaies présentant cette étrangeté d'un caractère romain au lieu de grec (ou vice-versa) dans certains ateliers orientaux.





3- Rome, RIC 240var buste A off 6. Césure de revers différente des 2 exemplaires de la base (eux-mêmes différents entre eux).





4- Siscia RIC 672 buste F5: cette monnaie combine deux caractères de rareté, le buste F5 et la lettre d'officine Q dans le champs.

Trois ajouts de la nuit:

- Siscia RIC 713 off 6 buste F5, Alföldi 042.061 (absent des bases):




- Siscia RIC 748 5ème off buste B1, Alföldi 065.033 (celui de la base est un 065.035):





- Ticinum RIC 375 off 5 buste B (ERCVLI):

2 entrées du jour:

- Mon 4ème RIC 911 sans marque d'officine CXXIM, et le 2nd avec Sol de profil. Alors que Sol était toujours représenté de face dans l'émission 2 (si j'en juge par les exemplaires de la base), l'émission 3 fait apparaître Sol de profil: dans cette émission, les exemplaires sans marque représentent Sol de face ou de profil (phase transitoire), mais ceux des officines identifiées sont tous de profil, dans la base.




- RIC 161 Rome, double frappe au revers (1 ex dans la base):

La vitesse d’expansion de ta collection est supersonique!

dynamosquito a écrit:

La vitesse d’expansion de ta collection est supersonique!

Faut rattraper le temps perdu !

Tiens, j'ajoute ce soir ce beau RIC 888 de Serdica avec son argenture quasi intacte





Et ce beau RIC 920 4ème atelier oriental, 1ère émission 6ème officine, avec son argenture:

Zafeu a écrit:

Ticinum, RIC 388 buste E2, bouclier décoré.

Je pense voir, de droite à gauche, un cavalier galopant à droite (le prince?) suivi de soldats portant ce qui semble être des palmes (attributs de la victoire).

Cela ressemble fortement à la tête de Méduse que l'on retrouve sur de nombreux boucliers de cet atelier.
A confronter avec de futurs nouveaux exemplaires. Belle monnaie intéressante en tous les cas

Deux entrées aujourd'hui:

- Lyon, RIC 91var (titulature courte)






- Ticinum, RIC 317 légende courte "PERPETVIT" (mériterait un petit nettoyage)

Trouvé chez Bertolami, avec mon nouveau MPR 272:

Serdica, RIC 862 var, 1ère officine. 24mm, 4.60 g, 12h





Et un petit achat sur Ebay:

Serdica, RIC 861var (buste H4):

IOVI a écrit:

Cela ressemble fortement à la tête de Méduse que l'on retrouve sur de nombreux boucliers de cet atelier.
A confronter avec de futurs nouveaux exemplaires. Belle monnaie intéressante en tous les cas

Reçue aujourd'hui. J'ai pris plusieurs photos en macro du bouclier, mais ce n'est vraiment pas aisé... De toutes ces photos, je vous en présente une et l'interprétation que je fais de la scène, sur la base de toutes les photos prises sous différents éclairages.
Ce n'est clairement pas une méduse.
J'y vois une scène de virtus où le prince à cheval, armé de sa haste, vient de terrasser un cavalier ennemi, tandis que des personnages l'acclament avec des palmes de victoire:

C'est en effet assez convainquant comme interprétation, le seul truc qui me chiffonne, ça serait la présence d'un autre cheval /cavalier, en premier plan avant l'empereur, et le fait que la scène ne soit pas centrée sur le prince, contrairement à la norme courante ...??

Effectivement c’est mieux en couleur

barnaba6 a écrit:

Zafeu a écrit:

Ticinum, RIC 388 buste E2, bouclier décoré.

Je pense voir, de droite à gauche, un cavalier galopant à droite (le prince?) suivi de soldats portant ce qui semble être des palmes (attributs de la victoire).

I don't think there is any elaborate scene decorated on the shield of this particular coin but it's rather you who really wants to see something there:)

Je pense que vous devriez changer de paire de lunettes, cher Barnaba

Tout est possible pour le monnayage de Probus, j’ai vu sur FAC un bouclier de Ticinum décoré d’une scène d’adlocutio. Mais ici il n’y a rien d’autre à mon avis qu’une sorte de rosace, décoration commune à Ticinum pour des bustes, des officines, des émissions et des types différents. Pas de quoi envoyer Barnaba chez l’opticien.
De même coin d’avers:



Un autre semblable:


Chez CGB, on y voyait une louve allaitant les jumeaux, coupée en deux par l’umbo...



https://www.cgb.fr/probus-aurelianus-spl,v31_0518,a.html

En faisant le tour de ce qui existe en terme de décoration de boucliers, j'ai du mal à y voir un semblant de rosace.
J'y vois aussi comme Brutus quelque chose ressemblant à un animal en dessous du cavalier
Ceci dit, on ne peut pas comparer, n'ayant pas d'autres exemplaires similaires !



A moins que ce ne soit la représentation d'un gardian  

\"KRIKRI58 a écrit:

Ceci dit, on ne peut pas comparer, n'ayant pas d'autres exemplaires similaires !

Mais on peut le faire avec d’autres avers de même coin, centrés différemment ou de reliefs mieux préservés.





https://www.acsearch.info/search.html?id=2141813


Abîmée, mais je pense aussi de même coin:


https://www.acsearch.info/search.html?id=171725


Pour la suivante, c’est ce même coin d’avers que tu illustres comme exemple de rosace (troisième bouclier en haut à partir de la gauche)





https://www.acsearch.info/search.html?id=729452

Il me semble que le comparatif avec le second exemplaire provenant du même coin ne laisse plus de place à l'interprétation.

Ah oui, avec ces éléments de comparaison l'option  "cervantesque" bat donc de l'aile....

C'est dingue, ce que notre cerveau peut interpréter, si on l'aide un peu...

Effectivement, en comparant plusieurs bustes E2, de même coin, ça semblerait plausible !, avec un coin usé ou abimé

Merci pour ce travail de détective privé, les amis, vous avez raison !

Uzes, pourrais-tu corriger le second lien acsearch, qui ne mène pas à la bonne monnaie? Merci d'avance.