As et dupondius de Nîmes

elagabale2000 a écrit:

Ce lui de droite a clairement des rayons en mouvement comme les rayons des triskèles (coment ça s'écrit ce truc, Loutreeeee au secourrrrrrr)

pour une fois qu'on est d'accord FRED c'est ce que je pense aussi ! mais bon peut être que cela fait des dizaines et dizaines d'années qu'on y voit que des couronnes, faut le temps de s'habituer à la lumière du soleil

Triskèle comme sont nom l’indique c’est une spirale à trois branches. Sinon je suis désolé mais je ne vois aucune différence si ce n’est celle du dessin : Tu nous présentes ici deux styles de représentation mais il en existe des dizaines...

Bonjour,
voici deux autres demi as de Nîmes ou l'on voit un soleil ou une couronne





en voici un autre ou il n'y en a pas




désolé pour la qualité des image, je fais avec les moyens du bord

Fred a écrit:

Ce lui de droite a clairement des rayons en mouvement comme les rayons des triskèles (coment ça s'écrit ce truc, Loutreeeee au secourrrrrrr)

triskel au singulier je crois mais au pluriel je sais pô... J'ai pas encore appris le breton.

le triskel n'est pas breton contrairement à se qu'on pourrait croire.
il vient du grec tri=trois et skelos=bras.
les plus anciennes représentations de triskels, on peut les trouver en Grèce, en Asie Mineur et dans le Nord de l'Inde.
Et oui...

Il y a eu un article à ce propos dans un "Numismatique et Change".
Mais ça date déjà d'il ya 4-5 ans.

Gilga a écrit:

Je reçois, aujourd'hui, un mail d'un certain Agathodaimon qui me montre un demi, de la classe III, pour lequel la représentation des rubans en forme de serpents ne fait pas de doute. La pièce est assez usé mais on voit nettement la tête et la langue. Je lui ai proposé de venir faire un petit tour ici...

Du coup, je remarque que l'on retrouve les serpents sur toutes les classes du monnayage même si la plusaprt du temps ils restent très discrets.

Bonjour à tous !
Je suis ravi de me joindre à vous à l'invitation de Gilga, de pouvoir poser mes questions et d'alimenter à l'occasion la machine à idées.
J'espère qu'il reste un peu de place pour un nouveau !
Voici les liens vers mon demi type III dont Gilga a parlé :
[url] http://www.hiboox.com/lang-fr/image.php?img=xommo8eu.jpg
[url] http://www.hiboox.com/lang-fr/image.php?img=twvkw7nf.jpg
J'espère que ça marche ! Je découvre tout en même temps...
Il y a aussi un type III avec deux serpents sur VCoins (taper Nemausus).
Je crois que personne n'a évoqué les quinaires d'Auguste, mais on y trouve la palme, la couronne, et les deux reptiles, le tout en liaison avec Actium...
Merci encore à Gilga.

Bonjour à tous,
Agathodaimon je me suis permis de remettre les photos de tes demis as de Nîmes.
Intéressant tout ça et bienvenue à toi, au plaisirs de te lire,

Sur l'as de notre ami Gabalor, on distingue très bien les serpents.
Perso j'y verrais bien une référence au suicide de Cléopatre, ça me parais plausible.
Amicalement Vinc

*Demi dupondius de Nîmes appartenant à la collection Agathodaimon.


*Dupondius de Nîmes, collection Gabalor

Pour les couronnes ou soleil c'est suivant l'interprétation de chacun, je vous remet deux détails du début du sujet


* Dupondius collection Alwin

Bonjour et bienvenue Agathodaimon.
Pour ce qui concerne les quinaires d'Auguste, les serpents ne doivent pas grand chose à Actium, si ce n'est que ces monnaies ont été frappées (peut-être à Ephèse, peut-être à Rome ?) pour commémorer l’Asie reprise à Marc Antoine (ASIA RECEPTA). Le revers reprend bien naturellement la ciste "mystique" et les serpents qui figurent sur les cistophores frappés en Asie dès le deuxième siècle avant JC (et plus tard sur ceux de Marc Antoine)

Content de te retrouver ici Agathodaimon :salut6:

Et merci à toi d’avoir relancé ce vaste sujet… on ne sera d’ailleurs pas trop de deux pour essayer de convaincre tous ces irréductibles

Dite moi ce que vous voyez sur ces exemples ?

Classe I
Charlie, je crois que la photo de ton T1-1 est assez évocatrice, je ne serais pas contre un zoom sur la zone qui nous intéresse.

Classe II


Classe III
La photo du demi d’Agathodaimon est assez parlante. Je rajoute cet exemplaire du trésor de La Villeneuve, publié dans les planches de « Trésor monétaire VI »


Classe IV
On en a déjà parlé et une étude détaillée serait certainement intéressante et permettrait peut être d’avancer vers une classification précise.

Alors rubans, serpent, couronne, pas de couronne, soleil, ... ?

Pour moi il y a les 2 : sur certaines monnaies on voit clairement une couronne, sur d'autres un signe qui ne peux pas être interprété comme tel et je ne pense que l'on puisse imputer cela à une maladresse des graveurs surtout que, pour les 2 dernières émissions, il s'agit de graveur formés "à la romaine" qui abandonnent totalement le style archaïsant des 1eres émission.

Explique moi, simplement, ce qui te fait penser que le signe sur cette monnaie est une couronne ?



Je ne peux pas dire pour les autres émissions mais là je pense que le doute est permis

Quinaire frappé à Rome (?)
en 29/28 av. J.-C.

A/ CAESAR IMP VII

R/ ASIA RECEPTA
L’ASIE REPRISE
TTB
Cohen14 - RC 1568
Poids : 1,60 g. Diamètre 13 mm
Auguste, Apollon et la reconquête de l'Egypte en 30 av.J-C. étaient déjà associés sur quelques monnaies de l'Empire. Il est intéressant de rapprocher le revers de ce quinaire d’Octave frappé à Rome (?) en 29-28 av. J.-C. avec les revers des petits bronzes (Volques Arécomiques) frappés à Nîmes vers 40 av. J.-C.
La légende du présent quinaire “ASIA RECEPTA” (l’Asie reprise), fait réference, tout comme le dupondius de Nîmes au crocodile, à la pacification de l’Empire Romain d’Orient, suite à la victoire d’Auguste de septembre 31 av. J.-C. à Actium , suivie de la reconquête de l’Égypte en août 30 av. J.-C.
Au revers de cette monnaie, la Victoire ailée est juchée sur une ciste mystique. Elle tient une couronne de la main droite et une palme de la gauche, par dessus son épaule.
Les représentations de la couronne, de la palme et des deux serpents se retrouvent sur les monnaies de Nîmes - entres autres - dix ans avant. On est donc en présence des mêmes symboles relatifs à Apollon. Apollon, Dieu majeur chez les Romains, mais aussi chez les Gaulois de cette époque, était aussi un Dieu “guérisseur”, d’où la présence des serpents.
Le dupondius au crocodile de Nîmes, frappé à partir de 27 av. J.-C., reprend la palme en bonne place sur son revers et également la couronne, ce qui démontre sa référence à Apollon.
Octave/Auguste a ainsi dédié sa victoire d’Actium, point d’orgue de la pacification de l’Empire, à Apollon. Ce message fait partie des nombreuses symboliques reprises sur le dupondius au crocodile et était universellement compris dans tout l’Empire, même sil n’est pas forcément décrypté au premier niveau.

Merci à tous :salut4: .
Je me suis mal exprimé à propos des quinaires, j'aurais dû dire "en rapport avec les victoires d'Auguste".
Moi je vois une couronne attachée au sommet de la palme par des rubans qui flottent au vent. Sur les émissions "romanisées" citées la couronne est restée, iconographiquement dégénérée et les rubans sont devenus des serpents. Non ?
Pour ce genre de couronne à rubans

Je suis moi aussi d'avis que la modification du programme symbolique s'explique par les serpents de Cléopâtre.

Edit de fred, pour affichage photo : pas d'espace entre les balises IMG et l'adresse de la photo !

Ben si on suit la logique de certain d'entre vous les rubans restent des rubans

elagabale2000 a écrit:

Ben si on suit la logique de certain d'entre vous les rubans restent des rubans

J'ai posté un peu plus haut quelques exemples qui visent à montrer le contraire : serpents présents de la phase initiale à la dernière.

Toutes issues de la classe IV :





La seule qui peut laisser clairement penser à une couronne est en haut à gauche, et la seule qui peut laisser penser clairement à un soleil est en bas à droite. Entre ces extrêmes on a diverses variétés. La première gravure avec un cercle ouvert n'est d'ailleurs pas la plus courante, elle se retrouve souvent sur des exemplaires d'aspects semblables. Je n'arrive pas à me convaincre qu'on soit ici en présence de vraies lignes directrices selon deux axes, je n'y vois qu'une interprétation d'un graveur ou d'un atelier. Comme pour les rubans ou serpents, ceux qui ont compris les ont gravés correctement les autres ont fait à leur façon.

pour la super mosaïque Gilga !
Donc si je comprends bien tu penses que l'ensemble des frappes remonte à un "carton" où figuraient des serpents et que ce support a été interprété de façon approximative par des graveurs "locaux" et de façon plus adéquate par les frappes plus "romanisées". Est-ce que je ne déforme pas ta pensée ?

Donc seuls ces 2 symbôles couronnes (?) rubans (?) ont prêté à interprétation des graveurs ?

Seuls 2 symboles, ayant la même signification, mais prenant des formes diverses. Comment circulait le cartouche entres tous les graveurs et ateliers ? C'était certainement une simple pièce d'un autres, qui selon la qualité de frappe, de la gravure se transformait petit à petit et perdait de sa teneur ?

C'est comme les noeuds de rubans qu'on retrouve sur la classe II, comment expliquer que ce soit réellement ce qui ait été demandé à l'origine ?

Je viens de regarder les différentes couronnes, que l'on trouve sur les autres monnayages d'Auguste. Je n'avais jamais remarqué à quel point certaines couronnes pouvaient être représentée avec un cercle parfait. Je pensais, à tort, que l'on avait toujours affaire à un cercle écrasé ou à un genre d'ovale, pas toujours fermé.

Malgré cela je me demande, tenant compte de la diversité et des intermédiaires, dans quelle mesure il y a pu avoir deux symboles, j’entends deux messages différents. Je suis tenté de voir une gravure ayant toute la teneur stylistique et le sens originel et un certain nombre de dérives.

Idem que plus haut mais pour la classe III

Si ca peux aider (coll.perso peu de belles monnaies hélas):

cool merci Elagabale, mais il est ou l'avatar???

sur celui là le soleil ou la couronne est bizarrement placé, on a l'impression que c'est l'anneau qui tien la chaine du croco

et celui là j'aime bien la façon de rattraper le "E" de "COL NEM"