As et dupondius de Nîmes

Emblémiste, J’ai lu aussi ces 3 références et ces 3 auteurs ne connaissent pas la classe I du monnayage. Il suffit de lire ceci pour s’en persuader : "contrairement aux lois numismatiques, elles sont de moins bons style que les émissions postérieures." La rareté de la classe I sans commune mesure avec celle des séries suivantes en est peut-être l’explication.

J’ai lu aussi ce texte, Charlie, d'ailleurs merci Fred
Le problème, c’est que je trouve les explications assez brouillonnes et au final je ne comprends pas leur argumentation où alors j’étais fatigué quand je l’ai lu. Je n’ai même pas compris de quelles monnaies ils parlaient quand ils disent reconnaître le portrait de Tibère, ils ne citent aucun n° de planche ! Je pense qu’ils parlent de la variante au symbole solaire, mais ? Je vais essayer de le relire parceque c’est le flou total.

Je vous félicite !! si j'ai put apporter un petit quelque chose, plus par intuition il faut le dire que par une étude, j'en suis fort heureux !

La couronne : victoire sur les serpents représentant Cléopatre ou le soleil Appolinien les faisant fuir ...

elagabale2000 a écrit:

Je vous félicite !! si j'ai put apporter un petit quelque chose, plus par intuition il faut le dire que par une étude, j'en suis fort heureux !

C’est du bon feeling !

elagabale2000 a écrit:

La couronne : victoire sur les serpents représentant Cléopatre ou le soleil Appolinien les faisant fuir ...

J’adhère totalement !

:salut6:

Elagabale a beaucoup d'instinct ! Les intuitions ont toujours fait avancer les idées.
Tibère or not Tibère ?
Pour ce qui est du portrait de Tibère sur "la plupart" des types IV, j'avoue que je suis perplexe devant l'assurance des auteurs de l'étude. J'ai essayé d'en observer un certain nombre d'exemplaires et je n'arrive pas à être convaincu d'une ressemblance évidente avec Tibère.

L'hipothèse Tibère fait penser à l'opinion de Craig, déjà mentionnée quelque part sur ce forum, qui a cru reconnaître dans les effigies les traits des empereurs qui se sont succédés jusqu'en 69 après J.-C. :salut6:

L'hypothèse n’est pas nouvelle, mais M. Amandry et ses collaborateurs ont l’air bien sûr d’eux avec l’étude du trésor du Gué de Saint-Léonard. J’ai relu et je ne comprends pas mieux !

Leur argumentation tient en deux constatations.
- Nez busqué.
- Etat de conservation relativement bon des monnaies.

A travers les monnaies reproduites au niveau des planches, aucune ne montre franchement un nez busqué et toutes sont marquées par une forte usure.

???

Edit : J’oublie 2 autres arguments :

- Présence de 38 imitations de classe IV dans le trésor.
- Contremarque de Claude Ier apposée sur une classe IV.

Quelle valeur ?

À propos du portrait de Tibère en lieu et place de celui d'Auguste sur les dupondius de Nîmes de type IV, je suis aussi étonné de tant de certitudes énoncées comme telles avec des arguments aussi légers. Les auteurs auraient au moins pu parler d'hypothèses. Je ne suis pas convaincu non plus, mais il est toujours utile de soumettre les avis des uns et des autres.

Au vu des portraits figurant sur les monnaies type IV que j'ai eues dans les mains et surtout des nombreuses photos à notre disposition je trouve aussi que c'est pure spéculation.

Pour ce qui est de la monnaie d'Orange on identifie Agrippa à gauche mais je trouve que le portrait n'est pas du tout ressemblant et faute de couronne rostrale Jules César m'irait plutôt mieux, sauf arguments, of course...

C’est M. Grant qui a attribué ces dupondii à Orange et Agrippa. Je sais que l’argument principal pour Orange, vient de la tête de bélier, en revanche, je ne sais pas quel est l’argument pour Agrippa ? L’absence de couronne ne plaide pas en sa faveur, mais le portrait ne ressemble pas à celui de César. D’ailleurs, pourquoi César est-il nue tête sur les dupondii de Vienne et couronné de lauriers sur ceux de Lyon ?

Chers Gilga et Charlie Comparez la couronne ou soleil de cette monnaie de la Thrace avec celle de quelques variantes de l'as de Nîmes. Je n'ai aucune théorie au sujet de cette similitude :cheers: C'est seulement une curiosité!

http://www.imperialcoins.com/itemdetail.asp?type=S&item=1961

:salut6:

Salut Emblémiste, quelque soit la monnaie, la couronne est souvent dessinée de la même façon, non ?

Je n'ai pas vu d'autres monnaies où la couronne ait le même aspect, mais si tu peux me montrer quelques unes, je te remercierai. Est-ce que tu ne te rappelles pas de la discussion sur ce forum au sujet de s'il s'agit de couronne ou de soleil? Seulement son aspect plutôt imprécis peut provoquer un tel doute. :super20: d'avance.

En fait, il y a peut-être un détail qui m’échappe mais je ne vois pas de différence avec le dessin de cette couronne par exemple.


http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.php?LotID=198592&AucID=264&Lot=107

Sinon je pense maintenant qu’il n’y a pas de doute à avoir, il existe une couronne et une « structure ronde et spiralée » qui peut laisser penser à un symbole solaire. Ces deux sortes de dessins étant présentent sur des monnaies de styles totalement opposés.

Gilga pour la monnaie. Évidemment une couronne dans la griffe d'un aigle ne peut pas être confondue avec le soleil. Je n'ai pas participé à la discussion sur la couronne de l'as de Nîmes. Si tu es si sûr qu'il n'y a pas raison de confusion, j'espère que ceux qui pensent le contraire se manifestent. :salut6:

mince les détails et les photos ne s'affichent plus sur le début du sujet, pour les couronnes et/ou le soleil et pour les fanions et/ou serpents je sais pas pourquoi, va falloir tout recommencer :mdr71:

ARRRRRRRRGGGGGGGGGG!!!!!!!!!!!
bon je verrais ça plus tard, voir si je peux les remettre .

En attendant, voici un lien sur le site de charlie ou l'on distingue plusieurs couronnes ou soleil
http://www.in-medias.fr/sitecroco/pages/monnaie/type4_2.html

Emblémiste a écrit:

Charlie pour la monnaie.

Tu peux m’appeler Brad, Emblémiste, cela ne me dérange en rien :mdr72: . Fais un petit tour entre les pages 13 et 15, la discussion tourne autour des serpents, de la couronne et d’Apollon. Qu’en penses-tu ?

La couronne était déjà présente sur le petit bronze des Volques Arécomiques au Demos et gravée à peu près pareille que sur les dupondius de Nîmes "classiques". De toute façon, les graveurs Grecs étaient pris pour modèles. Mais c'est vrai que si on se reporte à la discussion des pages précédentes, sur une intuition d'Élagabale, certaines couronnes se sont mises à tourner et à ressembler à des soleils ! Après avoir effectué un alcootest, on s'est rendu compte qu'Élagabale avait raison ! :mdr59: Il faut rendre à César...

vinc a écrit:

Fred a écrit:

pour les serpents, tu as une photo ?

Bon j'ai relevé quelques différences notoire sur le dupondius de Nîmes.



Là sur le type 1 on a "des fanions", sur le type 2 un soleil



Pour le type 1 on a des fanions, sur le type 2 je sais pas et sur le type 3 des serpents



Pour le 1 la palme penche à droite, sur le 2 elle est toujours penchée à droite, mais un peu différente et sur le 3 elle est droite



Là sur ce type 3 elle est penchée sur la gauche.

Pour les types un et deux, je me suis permis de prendre les as de Alwin1

heu pourquoi y'a plus les photos????? dommage l'hypothése du soleil était lancé dés le début du sujet...... à la page 4.

http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-romaines-f6/as-et-dupondius-de-nimes-t695-45.htm

Et cette couronne là (et c'est une couronne indubitablement !) n'a-t-elle pas un petit côté "solaire" ??

Vinc, Alwin, on peut voir un soleil sur le type III ou sur la monnaie ci-dessus mais le dessin est quand même bien différent de celui des IV-soleil où l'on a un cercle parfait et des décors sur les 360°. Ce n’est pas le cas sur la monnaie ci-dessus. En outre, le dessin des classes IV-soleil est spécifique, mais est-ce réellement un soleil. Il y a aussi cet effet de mouvement à prendre en compte...

Je pense qu’il serait par ailleurs intéressant de comparer l’usure des monnaies IV-couronne et IV-soleil de certain trésor, cela donnerait peut-être des indications quant à la chronologie de ces deux variantes. Je verrais bien la couronne en premier mais sur la planche du trésor du Gué Saint Léonard on dirait que la couronne est sensiblement moins usée que les soleils. Le peu de monnaies présentées ne permet pas vraiment de se faire une idée et c’est dommage les trésors d’as de Nîmes bien documenté et photographié ne contiennent pas de classe IV.

Tu les classerais dans quel groupe c'est deux demi as?
Vu que j'avais mis que 3 différents groupe, je les avaient classé dans le 3éme.
dans la mesure ou à ce jour 3 coins principaux sont connus d'où la classification en trois groupes. (au départ pour moi)
si tu pouvais m'aider à les classer plus précisément, merci beaucoup

Vinc, dans la mesure où tu as le P P c'est le dernier (4e) groupe.

Celui là IV et même IV-soleil :yeux1: Sur la page précédente, tu montre un II, j'avais déjà fait l'incrément pour traduire en III dans mon précédent post.

je dois avoir un souci avec mon ordi, sur la page précédente, les images ne s'affichent plus, bon je vais essayer de trouver d'où viens mon problème.
Merci Gilga et Alwin pour vos précisions et confirmations.
Faut que je m'habitue au 4 groupe,