Contresignatures sur les Deniers Républicains

En bavant sur le Didrachme de Moneta Romana , je me suis fait la réflexion que les marques à droite de la tête janiforme ne m'étaient pas inconnues. Ces 2 marques de surface qui paraissent accidentelles ne le sont peut être pas !




Effectivement, en passant à la loupe ma collection, je remarque qu'elles sont présentes sur mon denier Hostidia.



Pure coincidence , marque de controle , coup de dent, système de points satellites ?
Avouez que la ressemblance est étrange !

Ces marques de contrôle posterieures à la frappe (ou "contre-marque", mais je n'aime pas cette dénomination pour ce style de signes !) se rencontrent à chaque fois sur des deniers qui n'ont pas leur propre système de contrôle intrinsèque sur la gravure (cf: article sur les systèmes de marque de contrôle ) et toujours au droit du denier.

Voici un Sissenia avec une marque en forme de S.



Et un autre Sissenia avec un O :



Ces marques de contrôle "post frappe " se faisaient à l'aide d'un poinçon afin de valider auprès des citoyens le denier ainsi marqué , lorsque les autorités s'apercevaient de la diffusion de fausses monnaies.

L'écartement n'est pas le même. Mais c'est troublant.

Chut a écrit:

L'écartement n'est pas le même. Mais c'est troublant.

ils devaient être plusieurs à avoir les CROCS

Salut IOVI effectivement j 'avais vu ces marques qui sont pour moi des marques de contrôle,lorsque j observe la monnaie à la loupe on se rend bien compte qu il s agit d'une frappe d'un objet bipointe une sorte de griffe, idem pour ton denier semble t'il avec c'est vrai un écartement différent ... à suivre,c'est interressant!

IOVI a écrit:

En bavant sur le Didrachme de Moneta Romana , je me suis fait la réflexion que les marques à droite de la tête janiforme ne m'étaient pas inconnues. Ces 2 marques de surface qui paraissent accidentelles ne le sont peut être pas !

Entre les nombreuses monnaies de ce type du lien de Coin Archives ci-dessous je n'ai vu que deux avec ces marques, les numéros 21 et :

http://www.coinarchives.com/a/results.php?results=500&search=Janus+and+Roma

IOVI a écrit:

Effectivement, en passant à la loupe ma collection, je remarque qu'elles sont présentes sur mon denier Hostidia.

Entre les nombreuses pièces de ce type sur Coin Archives je n'ai trouvé qu'une apparemment avec les deux points, la numéro 52, et trois avec un seul point, les numéros 76, 95 et 96.

Merci Emblémiste pour tes recherches !
Mais il s'agit apparement de la même monnaie que celle de Monéta Romana ! :affraid: :affraid: Même accident de frappe, centrage, ect.... qui serait passé chez Kuenker dans la vente Action 71 (12 Mars 2002) et dans Auction 136 (10 mars 2008) et enfin chez Moneta Romana ; un didrachme voyageur ! en tout les cas, on a son parcours ! pas besoin de GPS pour suivre !!

Emblémiste a écrit:

IOVI a écrit:

Effectivement, en passant à la loupe ma collection, je remarque qu'elles sont présentes sur mon denier Hostidia.

Entre les nombreuses pièces de ce type sur Coin Archives je n'ai trouvé qu'une apparemment avec les deux points, la numéro 52, et trois avec un seul point, les numéros 76, 95 et 96.

Peut tu m'envoyer le lien Emblémiste ?
Je ne les retrouve pas avec une recherche "Hostidia"

Pardon IOVI, j'avais copié le lien mais oublié de le mettre dans le post. Le voici:

http://www.coinarchives.com/a/results.php?results=500&search=Diana+and+boar

eh bien dites donc! je ne savais pas que mon didrachme avait suivi ce parcours! faudrait que j arrive à trouver le catalogue de cette vente afin de garder trace ! par contre les photos de ma monnaie sur coin archives sont vraiment trés mediocres lorsque l on a la pièce en main quelle difference avec ce qui était presenté!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! c'est tout simplement ahurissant!

Salut IOVI. Très intéressant. J'ai dans ma collection un denier de Q. Caepio Brutus avec ces marques.

Je pensais que peut-être fortuit parce que je n'avais pas vu ces marques dans d'autres deniers. Après ce que je lis dans ce post, l'affirmation de moneta romana selon laquelle peut être causée par un objet bipointe semble très crédible.

là c est franchement la même chose qui puis est sur une républicaine,on est peut être en présence d'un type particulier de poinçon de changeur propre à la république romaine
de plus en plus interressant merci siredv!

Merci Iotapianus, j'ai réussi à modifier mon message et de mettre l'image.

moneta romana a écrit:

...on est peut être en présence d'un type particulier de poinçon de changeur propre à la république romaine...

Moneta romana, c'est ce qui semble plus probable. Probablement nous allons voir plus deniers avec les mêmes marques.

Pardon pour mon français.
Saludos desde Granada (Espagne)

Bienvenue l'ami de denarios.org ! :mdr59: J'aprecie votre accueil sur votre site super interessant pour un républicain comme moi ! sauf que mon espagnol est nul. :'snif':
Effectivement, ton Junia comporte les mêmes marques !
voila pourquoi la collaboration europpéene interfori est plus qu'interessante et confirme un peu qu'il s'agit bien d'une marque de controle post frappe !
cet après midi, j'ai acheté un postumia qui en présente une au revers


Donc toujours sur des deniers sans marque de controle intriseque à la frappe mais sur ton Junia et mon postumia, elles se situent au revers !
encore muchos gracias amigo !

bonsoir et en voici un autre avec la marque en forme en S

neron1 a écrit:

bonsoir et en voici un autre avec la marque en forme en S

merci Neron1 ! Encore un Junia !:affraid: Cette fois, la marque est sur l'avers ! je note en plus un graffiti en X qui peut rappeller la marque de valeur cette fois .(10 as)
Wouaw ! Que d'info d'un coup !:salut6: Merci les gars, je continue mes recherches sur les marques de controle " post frappe " !
j'en ferai la synthèse ulterieurement mais si vous avez d'autres exemples, je suis preneur !

Denier de C. Fabius avec deux marques

encore pour ta collaboration ! Je vois bien le S à l'avers Sirev ! mais je pense que la marque à coté du menton est un graffitti non ?

Je ne suis pas sûr que pour être un graffity, il est trop profonde.

siredv a écrit:

Je ne suis pas sûr que pour être un graffity, il est trop profonde.

Ok ! sur la photo, on se rend pas bien compte ! je chercherai aussi dans cette direction l'ami !

je suis assez d'accord avec Siredv
la marque près du menton me ferrait penser à un scorpion stylisé...
bien sûr s'il faut l'identifier à symbole déjà existant par ailleurs je ne saurai me prononcer plus avant

Bon je vais apporter ma pierre à l'édifice avec la championne des contremarques:
il s'agit d'un quinaire d'Octave frappé à éphèse en 29av JC revers ASIA RECEPTA en trés mauvais état certes (je l ai trouvé en ballade à même le sol il y à plus de 10 ans alors que je ne collectionnais pas encore)mais présentant le grand interet d'être multipoinçoné

Ce quinaire totalise au droit pas moins de 6 contremarques:
1 : la contremarque circulaire classique présente sur de nombreux deniers
2: une contremarque M qui me semble plus rare (d'ailleur je suis preneur d'infos à ce sujet
3 , 4 , 5 et 6 , quatres contremarques profondes et rectangulaires.



Le pauvre Octave à été massacré lollllll

Merci Virgile ! Interessant aussi !

Il est bon de savoir que certaines monnaies comportent de nombreuses contresignatures. il existe une hypothèse selon laquelle il pourrait s'agir aussi de marques de propriété poinconnées lors du passage de la monnaie chez des commercants ou autres changeurs. Ce qui expliquerait aussi la multiplicité des signatures sur une même monnaie.

Voici une nuance non négligeable entre monnaies contremarquées et monnaies contresignées.

Il existe aussi de veritables contremarques (empreintes appliquées sur le flan de la monnaie à une époque posterieure à son emmission à l'aide d'un poincon produisant une empreinte en relief et plus rarement en creux) et non ce que j'appelle des marques "post frappe" ou contresignatures (signes archaiques en creux, traduisant la validité de la monnaie, poinconnée posterieurement à la frappe).

Les contremarques se rencontrent sur un certain nombre de monnaie de la République afin d'indiquer qu'elles n'etaient pas démonétisées et qu'elle avaient cours au même titre que les monnaies émmises sous le règne d'un empereur.(Tibère, néron,vespasien).

A titre d'exemple, on trouve des deniers République contremarqués de la sorte sous Vespasien: un poincon VESP ou IMPVESP (en monogramme) y est gravé en relief. La principale raison qui poussa Vespasien à remettre ces deniers république en circulation fut sans doute la pénurie d'argent et la préférence des Germains pour les anciens deniers.

Les signes "post-frappes" ou contresignatures , ont été signalé en 1903 par Gnecchi. Il emet aussi l'hypothèse que ces signes archaîques étaient poinçonnés lors du passage des monnaies chez les banquiers afin d'en attester la validité et les remettre en circulation. Les monnaies étaient pesées pour en verifier le poids et comme certaines étaient usées , le signe permettait de les remettre en circulation sans déclancher de doute sur leurs validité monétaire. François de Saulcy trouva ainsi une denomination exacte à ce style de marque de banquier : les Monnaies contre-signées.(terme que j'emploierai maintenant pour désigner ces monnaies).

trés interressant MERCI Iovi
par contre le M en fait, je me suis rendu compte qu il fait partie de la légende IMP ce n est pas une contresignature toutes mes excuses!