Mon Sud Ouest...et les autres

Une différence de taille qui pourrait être liée à une différence de force de frappe ....??? 

Les coins étant plus larges que les flans calibrés ...???

Salut !!
Je ne pense pas que la différence de taille puisse venir de la force de frappe...l'argent n'est pas si malléable que ça...les flans pour ces monnaies étaient fabriqués par divers procédés : la majorité on été découpés au burin ou cisaille dans des barrettes d'argent ou plaques ( flanc carrés et difformes ) et les autres semblent avoir été coulés ( les ronds )...pour ce derniers je ne connais pas d'exemples de moules...?? pour les monnaies des Volques Tectosages, les flans étaient frappés après découpe pour la plupart.

Pour la largeur du coin monétaire de ces monnaies tu a raison de te poser cette question ;-) Je n'ai jamais vu une monnaie Cubiste avec tout le mobilier sur l'avers et le revers !! Dans ma collection j'ai des monnaies qui au maximum ont un diamètre d'environ 18 mm...et aucune ne présente l'emprunte entière...faut dire que souvent les frappes sont décentrées...
Si on s'amuse à faire la reconstitution d'emprunte avec des monnaies présentant des symboles, bustes de même gabarits ( car là aussi les variations sont fortes...), on obtient un coin monétaire d'une largeur de + de 20 mm ! donc comme la majorité des flans tournent autour des 13 à 15 mm évidement on ne retrouve jamais l'emprunte totalement visible !!
A l'occasion je ferais un montage photo d'une emprunte avec mes différents exemplaires.

et si les flans sont frapper à chaud ? cela pourrait occasionner un flan plus large de part l'écrasement de la matrice sur le flan ....mais bon , un peu comme certain denier romain , si c'était le cas pour les monnaies cubiste , un éclat de frappe serait présent sur certain exemplaire ...

je ne connais pas trop la conception de ces monnaies sudiste , mais quelques exemplaires Eduen que je possède , comporte cet " éclat de frappe " signe d'une frappe à flan probablement chaud ...

Ce qui est en fait étrange , c'est d'avoir des monnaies de même poids , avec une certaine régularité pondérale , et des monnaies de tailles différentes ...

J'ai du mal à croire que la découpe au burin ait pu générer cette régularité ..... 

BRUTUS a écrit:

Ce qui est en fait étrange , c'est d'avoir des monnaies de même poids , avec une certaine régularité pondérale , et des monnaies de tailles différentes ...

J'ai du mal à croire que la découpe au burin ait pu générer cette régularité ..... 

C'est vrai que ces monnaies découpées au burin ou à la cisaille, ont des poids étonnamment proche !! l'études de certains dépôts montre que les monnaies se tiennent en quelques dixièmes de grammes !! je pense qu'après découpe les flans étaient ajustés une nouvelle fois avec un cisaille ou similaire pour arriver à une masse homogène pour la production !! je ne sais pas quel système de pesée utilisaient les gaulois...? ? mais c'était déjà assez efficace !!

Les flans étaient surement aussi frappé à chaud...mais les différences extrêmes de surface de flan ne peuvent pas être à mon avis dues à une frappe plus ou moins forte !! je ne connais pas le terme exact...mais sur ces monnaies on ne voit pas l'espèce de soleil visible sur les denier par exemple...
Par contre sur les exemplaires issus de flan moulé, l'on peut souvent observer des éclats en périphérie de la monnaie qui sont forcement dus à la force de frappe...mais là les flans restent de diamètres très homogènes malgré tout ( flans éclatés ou non )

Merci de vos commentaires !! c'est toujours un plaisir de se pencher sur les hypothèses de fabrication de ces monnaies !!!

C'est donc peut être , qu'elles n'étaient pas coupées au burin ..........????? 

BRUTUS a écrit:

C'est donc peut être , qu'elles n'étaient pas coupées au burin ..........????? 

En effet peut-être pas au burin...mais plutôt à la cisaille Wink...(rires ), je mettrais quelques photos dès que je rentre chez moi pour étayer mes suppositions, car souvent une photo vaut bien des explications ;-)

Bonsoir à tous !! me revoilà avec mes Sudistes...va falloir que je trouve du renfort...je me sens un peu seul face aux tueries des autres posts  

Voilà quelques drachmes pour les septiques de la découpe à la cisaille



Drachme Cusbiste des Volques Tectosage, 2,8 gr pour cette exemplaire de faible surface...on y vois bien la coupe...surement réalisée à chaud elle aussi.


Drachme à la tête triangulaire, attribuée aux Cadurques ( ce qui semble de plus en plus hypothétique pour ce type de poids lourd, au vu des lieux de trouvailles... ???), 3,1 grammes pour celle ci. Là aussi on voit très bien la découpe grossière...la forme n'est pas due à une quelconque usure.

A+++

difficile voir extrêmement difficile de trouver un exemplaire bien centré pour ces têtes triangulaire ..

Elvix , c'est le moment de poster la tienne , ( une obole je crois  )  

En effet pas courantes avec un beau centrage, et une tête stylisée visible !! toujours le même soucis du rapport surface du flan préparé et largeur des coins monétaires !!

J'en posterais un très beau de ma collection.

D'ailleurs, sur un bouquin à paraître prochainement, on pourra en admirer un casi parfait !!  

salut les Gaulois !!  

une petite Lingone Séquane que j'avais il y a quelque temps mise dans les identifications...car je n'avais rien de précis.



1,6 gr quinaire Lingon Séquane (imitation tardive) Q DOCI SAM F


Une belle triangulaire



3,1 gr pour cette drachme !! attribuée jusqu'ici aux Cadurques??? attribution de plus en plus incertaine au vu des nouvelles trouvailles effectuées plus au Sud, dans le territoire des Volques Tectosages. Seul les poids légers, autour des 2 gr seraient Cadurques

   

la tête triangulaire est d'une qualité remarquable , tant par le centrage que par les reliefs  

ton quinaire est un quinaire Séquane ,   un peu léger avec ces 1.6 grs  ...fourré ?

Séquane...ha...oups  ...va falloir que je lui change son étiquette à celle là !! merci pour cette rectification  
Elle ne semble pas fourrée...ou sinon ça ne ce voit pas...

Oui oui la triangulaire est un des fleurons de ma collection !!! merci

l'attribution des drachmes changerait  de peuples suivant le poids même avec le même dessin   beau drachme   à mon retour je posterai une obole à tête triangulaire

celtiks a écrit:

l'attribution des drachmes changerait  de peuples suivant le poids même avec le même dessin  

Oui ça paraît étonnant... , en fonction de la masse, donc de la chronologie des frappes, les motifs varient quant même un petit peu ! et même beaucoup si on passe directement du prototype qui est classée chez les Languedociennes, aux dernières frappes légères bien Cadurques. Je mettrais à l'occasion quelques photos pour illustrer tout ça  

Le type de la drachme que je présente pose problème en raison des lieux de trouvaille qui ne se font casiment jamais en territoire Cadurque, mais bien plus au Sud ( Sud de Toulouse, Aude...), d'ou une attribution de plus en plus proposée aux Volques Tectosages...affaire à suivre...

  comme promis alors de quel peuple  

sympa cette petite obole !! elle a un très beau revers  , comme souvent le point est décentré par rapport à la croix...étonnant !!

Pour l'attribution, là aussi certains spécialistes commence à ce poser des questions...personnellement je n'ai pas étudié les provenances pour cette obole...mais si on regarde le DICOMON ( dico des monnaies découvertes en Gaule Méditéranéenne ), on s’aperçoit que là aussi cette monnaie est bien plus retrouvée ailleurs qu'en territoire Cadurque ???!!!... alors, fait d'une circulation monétaire plus importante à certaines époques ou autre, il est difficile d'affirmer quoi que ce soit !! toujours est-il, qu'il est étrange que ces monnaies là soient si peu retrouvées en territoire Cadurque..., je pense que dans quelques temps on en saura plus, avec la sortie d'un bouquin traitant des monnaies à la croix du Sud Ouest, où les auteurs ont étudiés de nombreuses monnaies associées à leurs provenances..., donc pour moi cette monnaie pourrait bientôt être classée comme la drachme que j'ai présenté...chez les Volques Tectosages ou une confédération de peuples du Sud Ouest de la fin du IIème siècle av JC...mais ça reste une supposition..., a suivre  

hugues a écrit:

sympa cette petite obole !! elle a un très beau revers  , comme souvent le point est décentré par rapport à la croix...étonnant !!

 

sympa cette remarque  
je n'avais jamis fait attention à ce détail

jolie monnaie Celticks  

merci    il sortiras quand le livre   et quel titre ?

celtiks a écrit:

merci    il sortiras quand le livre   et quel titre ?

je n'ai aucune idée du titre...si mes infos sont bonnes il y aura deux volumes, un pour le Sud et l'autre pour le centre...voir un peu plus au Nord...! La sortie était initialement prévue en Septembre 2013...donc par là !! mais je pense qu'il y aura un peu de retard...??? par contre j'ai eu la chance il a quelques mois de pouvoir z'yeuter le prototype informatique d'une partie de livre sur les Sudouestistes:D , la présentation m'a paru vraiment au top !!   si j'en sais un peu plus je vous tiendrais au jus  

Salut  

Voici un petit montage photo pour vite fait se faire une idée de l'évolution des drachmes à la tête triangulaire. La première à gauche est un exemplaire vu sur CGB, les deux autres étant de mon médailler.


photo de gauche : il s'agit de la drachme prototype du type triangulaire, souvent classée chez les Cadurques, mais qui est plutôt de type Languedocienne. 3,55 gr pour cet exemplaire de l'ancienne collection Saves. Datation début II ème siècle av JC.

photo du milieu : c'est l'exemplaire intermédiaire ( on peut même en observer encore d'autre intermédiaires entre celle ci et la précédente...), celles ci posent vraiment un problème d'attribution comme j'en parle plus haut. Attribuée pour le moment aux Cadurques...  3,1 gr ( ça baisse...) Datation : fin du IIème siècle av JC.

photo de droite : exemplaire d'une des dernières frappes "triangulaire", on observe bien que le visage est drôlement stylisé  , ces monnaies ce retrouvent exclusivement en territoire Cadurques ce qui ne pose aucun doute d'attribution, elles sont souvent plaquées argent. 2 gr pour celle ci ( ça baisse encore   ), Datation milieu du 1er siècle av JC.

 on voit bien avec ces trois pièces le visage qui devient abstrait , comme les copies de PHILIPPE de MACEDOINE

ah oui, c'est sympa ça ,

je sens  chez toi un engouement  certain à la compréhension de l'évolution iconographique de tes monnaies ,
c'est un signe qui ne trompe pas , tu as l'âme d'un numismate ... 

l'idéal  , dans une collection de monnaie gauloises , c'est de rechercher d'où provient l'évolution des profils , et des iconographies ..

cette méthode d'étude , permet d'en faire  une chronologie de style , et en poussant plus loin ces recherches , avec une big base de donnée sur les localisations , le style + lieu de découverte , pourraient permettre de chambouler des attributions  

cette drachme de Georges SAVES est une tuerie   

Oui une vraie tuerie  

Merci de vos coms  
En effet la proto de Saves est une tuerie...j'en connais une encore plus belle  ...mais là pour moi c'est des monnaies hors d'atteinte  
C'est vraiment fascinant de remonter le temps à travers ces monnaies, essayer de mieux les comprendre..., de trouver une filiation entre les types...., souvent cela ne peut rester que des suppositions..., parfois grâce aux nouvelles informations apportées par les trouvailles ci et là ces suppositions s'étayent...tombe à l'eau..., ou comme le dis Ekpito donnent lieux à de nouvelles attributions aujourd'hui au XXIème siècle !! bref c'est une passion !!!

ps : je viens de me rendre compte que sur la drachme triangulaire de droite, l'orientation n'était pas bien positionnée... pour la regarder comme il faut ben va falloir que vous fassiez le poirier..ou tourner votre écran...désolé