Les Byzantines de PYL

IOVI a écrit:

Mais quelqu'un peut il m'expliquer ce que signifie cette croix Potencée ????

C'est une croix en forme de potence ou de T.

Les monnaies byzantines ça ne m'intéresse pas, mais je dois dire que les pièces d'alwin, c'est quelque chose :affraid:
Vous avez vu comment il est venu à pas de velours pour déballer ces merveilles

Agathodaimon a écrit:

Les monnaies byzantines ça ne m'intéresse pas, mais je dois dire que les pièces d'alwin, c'est quelque chose :affraid:
Vous avez vu comment il est venu à pas de velours pour déballer ces merveilles

...en effet en nous présentant ses insignes beautés c'était de sa part comme jouer sur de velours ...

Emblémiste a écrit:

IOVI a écrit:

Mais quelqu'un peut il m'expliquer ce que signifie cette croix Potencée ????

C'est une croix en forme de potence ou de T.

j'avais compris ca !! Mais quelle est sa signification ?

Ça semble n'être qu'une forme différente de croix, sans une signification spéciale, pour différentier des types adoptées comme symbole par d'autres entités:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_potenc%C3%A9e

J'avais en son temps travaillé un peu le symbolisme des croix, et donc la croix potencée est formée de quatre croix Tau orientées selon les points cardinaux. L'extrémité de chacune des branches marque l'achèvement de l'expansion de l'état considéré à partir du centre. Inversement, la réalisation de la plénitude des possibilités liées à un état spécifique préfigure le retour vers l'état centré. La croix potencée est, en conséquence, un symbole d'expansion et de contraction, d'expiration et d'inspiration à l'image de la vie, de pulsation à l'image du coeur.
Cloué à la croisée des chemins, le Christ représente l'alliance de la nature divine (verticale) et humaine (horizontale), symbole du médiateur par excellence entre le Ciel et la Terre. L'Homme Universel
L'intégration d'un état quelconque, humain ou autre, constitue comme une réflexion dans le plan horizontal de la multitude indéfinie des états centrés sur la verticale. Établi dans “l'Invariable Milieu”, l'être peut maintenant rejoindre le centre de la croix verticale, le Centre Universel et dépasser l'état humain pour embrasser la totalité des états. Devenu “l'Homme Universel”, il se tient au-delà des points d'équilibre entre actif et passif, yang et yin, masculin et féminin car ces distinctions n'ont plus de sens et encore moins d'existence pour lui. Il se situe désormais dans le non manifesté, au Centre du Monde, à la croisée de tous les chemins. Par la synthèse de tous les états d'être, il est devenu le “médiateur” par excellence entre le Ciel et la Terre à l'image du Christ qui a réalisé l'union des natures divine et humaine.
Voilà, j'espère vous avoir apporté une forme d’explication de la fameuse croix potencée

En cherchant j’ai trouvé ca, un peu moins de symbolisme mais peut être plus approprié au sujet
Dans les années 300, des soldats romains, originaires de Thèbes en Egypte et tous chrétiens, après avoir mâté une révolte de Bagaudes dans le sud est de la Gaule, refusent d'égorger en sacrifice les captifs ; cette légion thébaïde récalcitrante est alors exécutée. Les populations locales, impressionnées, adoptèrent comme symbole de leur nouvelle foi chrétienne l'emblème de la légion thébaïde, la croix copte tréflée.
Vers 300, l'Empereur romain et chrétien Constantin fait adopter le chrisme (le labarum) dans tout l'Empire ; l'Eglise de Constantinople, sa nouvelle capitale, fait alors évoluer la croix copte tréflée dans cette nouvelle croix trinitaire, dite croix de Constantinople.

Dans les années 500, les partisans de Nestorius, dissidents de l'Eglise de Constantinople, font évoluer le graphisme de cette croix de Constantinople, et l'exportent jusqu'en Chine...

Dans les années 500, les Wisigoths et les Ostrogoths, originaires d'Orient et christianisés par Arius, s'installent en Occident, et peuvent avoir contribués à la propagation de la croix tréflée ou de Constantinople (en même temps que la croix pattée).

Merci Marc ! Je me doutais qu'elle avait un symbolisme cette croix !!

Marc pour ces recherches.

Marc. De quelle époque est cette interprétation de la croix potencée ? La reférence a yang et yin me semble trop étranage dans ce contexte.

Marc a écrit:

Dans les années 500, les Wisigoths et les Ostrogoths, originaires d'Orient et christianisés par Arius, s'installent en Occident, et peuvent avoir contribués à la propagation de la croix tréflée ou de Constantinople (en même temps que la croix pattée).

Voici une monnaie (assez) rare :



A première vue, on pourrait penser que c'est un simple solidus de Justin Ier frappé à Constantinople (donc monnaie relativement commune, et vendue comme telle par le marchand ), alors qu'en fait il s'agit d'un solidus Ostrogoth frappé au nom de Justin Ier, par Théodoric à Ravenne (518-527) (ou par Athalaric, son petit-fils, à Rome ?... Cependant le style brut, net et "officiel" du portrait me paraît caractéristique des premières émissions de Théodoric, tandis que par la suite, le style se "barbarise" un peu). On le sait par l'étoile à gauche dans le champ du revers (mais ce n'est pas suffisant, il peut y avoir parfois des émissions de Constantinople avec l'étoile à g., le plus souvent à dr.) mais COMOB au lieu de CONOB ne laisse planer aucun doute : il s'agit là d'un atelier occidental (Rome ou Ravenne). De plus les monnayeurs Ostrogoths étaient très bons (ou bien les graveurs sont byzantins et se mettent à leur service) et c'est pratiquement le seul monnayage "barbare" d'excellente facture : des figures massives et nettes, une légende et une frappe vigoureuses et un bon poids. Sa valeur numismatique est à multiplier par deux ou trois par rapport à une émission similaire orientale, bien qu'elle ait été portée en bijou et en partie nettoyée. Remarquer la croix potencée.

Emblémiste a écrit:

Marc. De quelle époque est cette interprétation de la croix potencée ? La reférence a yang et yin me semble trop étranage dans ce contexte.

Bonjour Emblemiste,
Comme dit dans le post, j'avais personnellement travaillé sur le symbolisme des croix. En fait mon travail était de démontrer comment l'Homme peut dépasser sa dualité terrestre. La croix potencée est un symbole fort car par ses "branches" elle represente la multitude des chemins de la vie manifestée d'un homme et des principaux élements régissant la vie. La symbolique des escaliers à ses pieds est tout aussi interessante .
Si dessous une représentation plus schématique



Voilà mais là je m'éloigne du sujet romain et de ce forum

...très instructif... Marc...

super interessant comme sujet , merci!!!
dans ma collection j'ai quelques monnaies apellé "scyphate" comme tu le dit , et des monnaies que j'aimerai tant avoir , des solidus , se sont des monnaies que j'aimerai le plus avoir dans ma collec' , mais plus tard ...

Bravo :mdr59: Marc!
Très bonne explication


Dedalus :sourire2: elle fait saliver la tienne...
Ah oui! et pas qu'un peu!!!

Loutre, Alwin et maintenant Dedalus...
vous voulez absolument me donner des complexes

Dedalus a écrit:

Voici une monnaie (assez) rare :

A première vue, on pourrait penser que c'est un simple solidus de Justin Ier frappé à Constantinople (donc monnaie relativement commune, et vendue comme telle par le marchand ), alors qu'en fait il s'agit d'un solidus Ostrogoth frappé au nom de Justin Ier, par Théodoric à Ravenne (518-527) (ou par Athalaric, son petit-fils, à Rome ?... Cependant le style brut, net et "officiel" du portrait me paraît caractéristique des premières émissions de Théodoric, tandis que par la suite, le style se "barbarise" un peu). On le sait par l'étoile à gauche dans le champ du revers (mais ce n'est pas suffisant, il peut y avoir parfois des émissions de Constantinople avec l'étoile à g., le plus souvent à dr.) mais COMOB au lieu de CONOB ne laisse planer aucun doute : il s'agit là d'un atelier occidental (Rome ou Ravenne). De plus les monnayeurs Ostrogoths étaient très bons (ou bien les graveurs sont byzantins et se mettent à leur service) et c'est pratiquement le seul monnayage "barbare" d'excellente facture : des figures massives et nettes, une légende et une frappe vigoureuses et un bon poids. Sa valeur numismatique est à multiplier par deux ou trois par rapport à une émission similaire orientale, bien qu'elle ait été portée en bijou et en partie nettoyée. Remarquer la croix potencée.

Dedalus tu as là une monnaie très intéressante !
Le style est particulièrement soigné pour une monnaie "barbare".
A titre de comparaison voici une monnaie officielle de Justin Ier, frappée au tout début de son règne à Constantinople. Le style du portrait est pourtant bien fruste ; seul le revers est lui exceptionnellement fin. Une différence : la croix en forme de chrisme.

++++++++++++

Cher Marc, ton explication est donc personnelle et ne se réfère proprement à la croix potencée, mais plutôt à la croix en général. Est-ce ce que demandait IOVI ? Ou voulait-t-il une interprétation historique ?

Dans ce cas, je peux donner aussi la mienne, moins mystérieuse, moins philosophique, plus prosaïque, pour ceux qui ont peu d'imagination comme moi.

Graphiquement, la croix potencée semble une rose des vents de potences, symbolisant le pouvoir universel, nord, sud, est et ouest, supposémment octroyé par Dieu aux souverains chrétiens, de pendre quiconque ne suivrait la religion officielle. Et en quelle grande mesure ils l'ont utilisé ! :affraid:

Salut Alwin !

ton solidus est très beau !

Ton exemplaire est absolument typique de l'atelier de Constantinople.
Pour preuve : les grands yeux "orientaux" du portrait, les légendes fines et étroites à l'avers (comparer les yeux plus petits, plus du goût occidental et la légende "en plus gros caractères" du mien). Avec CONOB au revers, y a pas de doute, c'est bien Constantinople, ou du moins "oriental", sais-tu ou se trouve l'atelier H ? Ensuite je ne connais pas de croix chrismées pour les Ostrogoths au revers, mais là je n'en suis pas certain, mais ça doit être vérifiable...

Elle est en cours d'estimation, réponse surement à la rentrée, il est possible que je souhaite m'en séparer... PYL, si tu en veux un, n'oublie pas que mon solidus de Théodose II pour Attila attend toujours son futur propriétaire ! :salut7:

Dedalus a écrit:

PYL, si tu en veux un, n'oublie pas que mon solidus de Théodose II pour Attila attend toujours son futur propriétaire ! :salut7:

Oh le méchant!!!!

Emblémiste a écrit:

Cher Marc, ton explication est donc personnelle et ne se réfère proprement à la croix potencée, mais plutôt à la croix en général. Est-ce ce que demandait IOVI ? Ou voulait-t-il une interprétation historique ?

Dans ce cas, je peux donner aussi la mienne, moins mystérieuse, moins philosophique, plus prosaïque, pour ceux qui ont peu d'imagination comme moi.

Graphiquement, la croix potencée semble une rose des vents de potences, symbolisant le pouvoir universel, nord, sud, est et ouest, supposémment octroyé par Dieu aux souverains chrétiens, de pendre quiconque ne suivrait la religion officielle. Et en quelle grande mesure ils l'ont utilisé ! :affraid:

Bien sur Emblemiste et c'est tout l'interet des symboles !!! Ils permettent donc d'avoir plusieurs significations !
Concernant la rose des vents potencées, elle a donné naissance (ou reprise) quelques siecles plus tard à La Rose-Croix ordre hermétiste chrétien légendaire !
Et contrairement à tes dires, tu es loin d'etre un homme sans imagination et j'ai un réel plaisir à echanger avec toi mon cher Emblemiste et je t'en remercie grandement

MONNAYAGE D'OR:

***au Ve siècle le solidus, pièce d'or créée sous Constantin Ier, circule toujours.
En grec Solidus se traduit par Nomisma.
Cette pièce est taillée au 1/72 de la livre soit 4,55 grammes théorique.
Elle a pour divisions:
-le Semissis, sa moitié.
-le Trémissis qui équivaut au tiers du Solidus
(-pendant les règnes de Justin II (565-578), Phocas (602-610), Constantin IV (668-685) et Philippicus (711-713)
on pourra trouver le demi-Trémissis)

***à la fin du Xe siècle, apparaît deux nouvelles pièces d'or qui remplace l'ancien système:
-le Nomisma Tetartéron, d'un poids théorique de 4,13 grammes
-le Nomisma Histamènon, plus lourd pour un poids de 4,55 grammes théorique.
Attention le terme de solidus est désormais banni! L'empire Romain d'Orient vient d'abandonné le Latin au profit du Grec!

***au XIe siècle, l'Histamènon subit une dévaluation important. La pièce s'affine puis devient concave.
C'est sous le règne d'Alexis Ier (1092) qu'elle est remplacé par l'Hyperpère.
Elle retrouve un poids de 4,55 grammes mais avec un titre diminué (850/1000).
Cet nouvelle monnaie existera jusqu'au XIVième siècle.

Le monnayage d'or de l'empire byzantin s'interromp définitivement en 1367,
victime de la forte thésaurisation de l'Eglise et des particuliers mais surtout à cause du manque de métaux précieux que subit le monde connu, et cela jusqu'à la découverte du nouveau-monde.

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MONNAYAGE D'ARGENT:

Au contraire de l'or, qui est très abondant dans ce monnayage, l'argent est presque "boudé" par les byzantins.

Toujours issus de la réforme monétaire de Constantin Ier, le Silique est la monnaie d'argent par excellence jusqu'au Ve siècle.

***Au VIe siècle, sont frappés principalement à Ravenne (Italie):
-des quarts de Silique,
-des demis-Silique,
-des Silique (taillées au 144e de la Livre soit 2,275 grammes théorique)
-et des doubles-Siliques

***Au VIIe siècle, est créé l'Hexagramme. C'est Heraclius qui la met en place en 615, elle est taillé au 48e de la Livre, soit 6,825 grammes théorique, et vaut 1/12 du Solidus.
Justinien II (685-717) en arrêtera la production.

***Au VIIIe siècle, Leon III (717-741) crée le Miliarèsion. Il est taillé au 144e de la Livre, tout comme le Silique, et vaut 1/12 du Nomisma(200 nummi). (on parle en grec désormais).

***Au XIe siècle, apparaisent 2 divisions du Miliarèsion:
-le deux tiers de Miliaresion
-et le tiers de Miliaresion.

***au XIIe siècle, les monnaies d'argent pur ont quasiment disparus du monnayage byzantin. Cependant quelques monnnaies, les Nomismata Trachea, sont à signaler même si elles sont anecdotiques.

***à la fin du XIIIe siècle, Andronic II (1262-1328) essais de réintroduire l'argent grâce au Basilikon. Elle est plate et pèse approximativement 2 grammes, et elle vaut 1/12 de l'Hyperpere.

En 1367, l'or a disparu, de ce fait l'argent remplacera celui-ci!
Le Stravaton est ainsi créé, il pèse 8,50 grammes et il a pour divisions:
-le demi-Stravaton
-et le huitième-Stravaton: le Doucatopoulon.

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MONNAYAGE DE CUIVRE

La plus petite des divisions du Solidus hérité des réformes de Constantin Ier est le Nummus. Aussi appelé le Noummion en grec.

***au Ve siècle, il a énormement été dévalué passant de 1/7200 du Solidus à 1/11520. Il faudra attendre la réforme monétaire d'Anastase en 498 pour voir réapparaître le Follis, il vaudra 40 nummi, et sur les monnaies sera frappé également la valeur (la lettre M pour 40 ou XXXX). Le Follis sera accompagné de monnaies divisionnaires:
-le demi-Follis; valeur 20 nummi, avec les lettres XX ou K.
-le Dékanummium; valeur 10 nummi, avec la lettre I ou X.
-et le Pentanummium; valeur 5 nummi, avec la lettre E
-On trouvera parfois des pièce de 12 nummi (IB).

***du VIII au Xe siècle, le Follis passe de 14 grammes à 3 grammes. Et les monnaies divisionnaires disparaissent peu à peu.

***au début du XIe siècle, Alexis Ier Commène réforme le système. En 1092 sont introduit:
-le Tétartèron en cuivre et pesant 4 grammes et le demi-Tétartèron pesant lui 2 grammes.
-Et des monnaies concaves (scyphates): le Nomisma Trachy, qui est en electrum avec de 300 à 100/1000 d'or; et l'Aspron Trachy ou Stamenon qui est en billon et contient de 20 à 60 millièmes d'argent.
On ne connait pas la valeur exact du Tétartèrion, mais on sait que le Nomisma Trachy valait le tiers de l'Hyperpere, soit 4 Miliaresia, 2000 Nummi.
Et l'Aspron Trachy valait 1/48 de l'Hyperpere, 100 Nummi.

***au XIIIe siècle, est introduit sous Andronic II (1282-1328), l'Assarion, elle est plate et vaut 1/768 de l'Hyperpere et le Tournésion, taillé au 200 millièmes et valant 1/96 de l'Hyperpere.

***au XIVe siècle, le Trachy est désormais en cuivre mais toujours concave. Quant au Tournesion, il ne vaut plus que 1/192 de l'Hyperpere. Vient s'ajouter le Follaro qui vaut 1/576 de l'Hyperpere.


A noté que désormais l'Hyperpere n'est plus qu'une monnaie de compte après 1367.

Tu vois PYL tu es meilleur en explication de solidus qu'en liens
Bravo, beau travail et très interessant :mdr59: :mdr59:

Empereurs byzantins
Liste des Empereurs Romains qui on rêgné sur l'Orient

Dynastie constantinienne
• Constantin Ier le grand (324-337)
• Constance II (337-361)
• Julien II l'apostat (361-363)
• Jovien (363-364)

Dynastie valentinienne
• Valens (364-378)

Dynastie théodosienne
• Théodose Ier le Grand (379-395)
• Arcadius (395-408)
• Théodose II le calligraphe(408-450)
• Marcien (450-457)

Dynastie thrace
• Léon Ier le Grand (457-474)
• Léon II (474-474)
• Zénon Ier Tarasius (474-491)
--- Basiliscus, empereur rival (475-476)
• Anastase Ier (491-518)

Dynastie justinienne
• Justin Ier le Grand (518-527)
• Justinien Ier le Grand (527-565)
• Justin II (565-578)
• Tibère II Constantin (578-582)
• Maurice Ier Tiberius (582-602)
• Phocas le Tyran(602-610)

Dynastie des Héraclides
• Héraclius Ier(610-641)
• Constantin III Heraclius (641-641)
• Heraclonas Constantine co-empereur(641-641)
• Constant II Heraclius Pogonatus « le Barbu » (641-668)
• Constantin IV (668-685)
• Justinien II Rhinotmetus (nez coupé)(685-695)(695-698)
• Tibère (698-705)
• Justinien II Rhinotmetus, restauré (705-711)
• Philippicus(711-713)
• Anastase II(713-715)
• Théodose III (715-717)

Dynastie isaurienne
• Léon III l'Isaurien (717-741)
• Constantin V Copronyme (l'ordurier) (741-775)
--- Artabasde, empereur rival (741-743)
• Léon IV le Khazar (775-780)
• Constantin VI l'Aveugle (780-797)
• Irène l'Athénienne (797-802)
• Nicéphore Ier le général Logothète (secrétaire-ministre) (802-811)
• Stauracius (811-811)
• Michel Ier Rhangabe (811-813)
• Léon V l'Arménien (813-820)

Dynastie des Amoriens
• Michel II l'Amorien (le bègue) (820-829)
• Théophile (829-842)
• Michel III l'Ivrogne (842-867)

Dynastie des Macédoniens
• Basile Ier le Macédonien (867-886)
--- Constantin, associé (869-879)
--- Léon VI, associé (870-886)
 Alexandre III, associé (879-886)
• Léon VI le Sage (886-912)
--- Alexandre III, associé (886-912)
• Alexandre III (912-913)
• Constantin VII Porphyrogénète (né dans la pourpre) (913-919)
• Romain Ier Lécapène (919-944)
--- Constantin VII, associé (919-945)
--- Christophe Lécapène, associé (921-931)
--- Etienne Lécapène, associé (924-945)
--- Constantin Lécapène, associé (924-945)
• Constantin VII, de nouveau (945-959)
• Romain II Porphyrogénète (959-963)
• Nicéphore II Phocas (963-969)
• Jean Ier Tzimiskes (969-976)
--- Basile II, associé (970-1025)
--- Constantin VIII, associé (970-1025)
• Basile II Bulgaroctone (le tueur de bulgares)(976-1025)
--- Constantin VIII, associé (976-1025)
• Constantin VIII Porphyrogénète (1025-1028)
• Zoé Porphyrogénète (1028-1050)
--- Romain III Argyre (1028-1034)
--- Michel IV le Paphlagonien (1034-1041)
--- Michel V le Calfat (1041-1042)
--- Constantin IX Monomaque(celui qui combat seul) (1042-1050)
• Constantin IX Monomaque (1050-1054)
• Théodora Porphyrogénète (1054-1056)
• Michel VI Stratiotique (le belliqueux) (1056-1057)

Dynastie des Comnènes
• Isaac Ier Comnène (1057-1059)

Dynastie des Doucas
• Constantin X Doukas (1059-1067)
• Michel VII Doucas parapinace (l'affamé) (1067-1078)
--- Romain IV Diogène, associé (1067-1071)
--- Andronic Doucas, associé (1067-1078)
--- Constantin Doucas, associé (1071-1078)
--- Constantin Doucas, associé (1074-1078)
• Nicéphore III Botaniate (1078-1081)

Dynastie des Comnène
• Alexis Ier Comnène (1081-1118)
--- Constantin Doukas, associé (1081-1087)
• Jean II Comnène (1118-1143)
• Manuel Ier Comnène (1143-1180)
• Alexis II Comnène (1180-1183)
• Andronic Ier Comnène (1183-1185)

Dynastie des Ange
• Isaac II Ange (1185-1195)
• Alexis III Ange (1195-1203)
• Alexis IV Ange (1203-1204)
--- Isaac II Ange, restauré (1204-1204)
• Alexis V Doukas Murzuphle (aux sourcils touffus) (1204-1204)

Dynastie des Lascaris (empereurs à Nicée)
• Théodore Ier Lascaris (le soldat)(1204-1222)
• Jean III Doukas Vatatzès (1222-1254)
• Théodore II Lascaris (1254-1258)
• Jean IV Lascaris (1258-1261)

Dynastie Paléologue (restaurée à Constantinople)
• Michel VIII Paléologue (1259-1282)
• Andronic II Paléologue (1282-1328)
--- Michel IX Paléologue, co-empereur (1295-1320)
• Andronic III Paléologue (1328-1341)
• Jean V Paléologue (1341-1376)
--- Jean VI Cantacuzène, co-empereur (1347-1354)
--- Mathieu Cantacuzène, co-empereur (1353-1357)
• Andronic IV Paléologue (1376-1379)
• Jean V Paléologue, restauré (1379-1391)
--- Jean VII Paléologue, empereur rival (1390-1390)
• Manuel II Paléologue, fils de Jean V (1391-1425)
--- Jean VII Paléologue, co-empereur (1398-1402)
• Jean VIII Paléologue (1425-1448)
• Constantin XI Paléologue (1449-1453)

source:
-wikipedia
-et Monnaies Byzantines, l'Univers des Monnaies, P. D. Whitting, Bibliothèque Des Arts

Il ne vous aura pas échappé que la dynastie des Lascaris n'a pas rêgné sur l'empire byzantin.
Ils ont été chassé par l'armée franc qui s'en allait en croisade.

Liste des empereurs Franc qui ont rêgné sur l'Empire Byzantin
ou liste des empereurs latin de Constantinople

-Baudoin Ier de Flandre (1204-1205)
-Henri de Flandre (1205-1216)
-Pierre de Courtenai (1217-1219)
-Robert de Courtenai (1219-1221)
-Baudoin II de Courtenai (1228-1261)