Mes Empereurs Gaulois

Bizarre avec cette couleur j'ai de suite pensé à un antoninien

C'est quoi le diamètre ?

BRUTUS a écrit:

diamètre 27x24 mm
poids 8,21 gr
bronze

Ce qui est surtout important c'est le poids.
Pour classer chronologiquement les monnaies de l'atelier II Daniel Gricourt s'est basé sur le poids et le style
http://fredericweber.1fr1.net/les-livres-f21/l-empire-des-gaules-postume-lelien-marius-victorin-tetricus-t3634.htm

je vois que je ne l'ai pas précisé, mais la frappe de sesterce a duré moins de 6 mois
et celle des doubles sesterces un peu moins de 2 ans.
la dévaluation de ces dénominations en si peu de temps est ahurisssante.
http://fredericweber.1fr1.net/monnaies-romaines-f6/les-doubles-sesterces-de-postume-t630.htm

Bonjour à tous,

Pour avoir suivi de près ce dossier il y a quelques années, je peux vous dire que l'atelier II, révélé par Pierre BASTIEN n'est pas officiel ; il s'agit d'un atelier certes très important et bien organisé mais qui est un atelier de faussaires.

Cet atelier vraissemblablement localisé dans l'actuelle Ile-de-France a produit également des antoniniens d'imitation (des liaisons de coins existent entre bronzes et antoninens - travaux de Hominique HOLLARD et Daniel GRICOURT) ce qui prouve son caractère frauduleux.


De nouvelles découvertes ont peut-être modifié cette théorie ????

Cordialement

Flocky53

HEHE !!!!!

Une querelle de spécialistes s'amorcerait-ellle ????

Nous attendons les éléments détaillés de chaque dossier , à charge et à décharge de la fausseté putative !!!!!!!!

Flocky53 a écrit:

Hominique

Holà flocky, est-ce que tu voulais dire "hominide"?

Emblémiste a écrit:

Flocky53 a écrit:

Hominique

Holà flocky, est-ce que tu voulais dire "hominide"?

S'agirait t-il du Néandethalien de la numismatique ????

Pyl, peux tu nous expliquer pourquoi on considère les exemplaires de l'atelier II avec leurs fautes d'ortographes comme des monnaies officielles ? Quelle nécéssité d'avoir cet atelier très loin a l'arrière des troupes ?

Ah ! un débat!!
chouette!

L'atelier II reste à ce jours toujours indéterminé, plusieurs hypothèses existent:
-atelier faussaire... parce que l'aspect frusque , le grand nombre d'erreurs et le manque de régularité dans les diamètres ne cadre pas avec la rigueur des ateliers romains.
-atelier itinérant... c'est assez séduisante comme possibilité,
ce qui expliquerait pourquoi la grande dispersion géographique de ces DS.
-atelier officiel.

je dois dire la localisation dans la région de l'Ile-de-France est plus que surprenante...
lorsqu'on qu'on sait que les Doubles sesterces de l'atelier I et ceux de l'atelier II ont souvent été trouvés ensembles.
Pour moi les 2 ateliers doivent être suffisament rapprochés pour qu'ils puissent couvrir la même zone de diffusion.
Ou alors être dans 2 grandes villes qui connaissent un important rayonnement commerciale. (Donc forcement très bien contrôler par l'Etat.)

L'atelier I est identifié comme étant à Trêves, et depuis les années 1990 il semble que cela fasse l'unanimité,
je précise: atelier des Double-Sesterce et Sesterce, car pour les antoniniens c'est encore un autre débat ( n'est ce pas Bruno?).
Par contre l'atelier II! on a tout entendu.
-que c'est plusieurs petits ateliers, mais la liaison entre les coins semble démontrer que ce n'est qu'un seul et même atelier avec environ 20 graveurs. Une vraie usine! elle ne devait certainement pas passé inaperçu
-atelier itinérant/campagne; la production de cet atelier est énorme! Elle dépasse de loin celle de l'atelier I. Ca pourrait expliquer les différentes phase (la diminution des diamètres des flans parce que la logistique ne suits pas), et cette impression de travail dans l'urgence.
-Atelier basé à cologne, peut expliquer pourquoi l'atelier à démarrer plus tard que celui de Trêves (il faut rappeler que la ville a subit un long siège et un pillage en règle par Postume en 260) et que la ville possède déjà toute l'installation nécessaire pour une production de masse.

Ensuite pourquoi selon moi cet atelier est officiel:

-La Gaule et la Bretagne ne furent quasiment plus alimentées en espèces de bronzes à partir du règne de Commode. De ce fait un grand nombre de trésor qui n'ont pas beaucoup de monnaies d'avant 192, sont des trésors entérrés dans les années 240-250. Ce qui explique que les sesterces sont très souvent usés car ils circulent depuis plus de 50-60 ans.
Pour faire face à ce manque de numéraire Postume réintroduit les Doubles-Sesterces.

1- A l'époque les faux-monnayeurs encourraient la peine de mort.
Et toutes personnes prise avec de la fausse-monnaie était sévèrement punis. (Hors la distinction entre les 2 ateliers est facile à faire.)

Si ce n'était pas un atelier officiel pourquoi Postume n'a t'il rien fait? La production est énorme je l'ai déjà dis, la demande de cet atelier en ressources n'est pas anodin. Il a besoin de métal, et de faire vivre ses ouvriers. Postume l'aurait très rapidement localisé et démantelé.

(Pour info Postume n'est pas ce qu'on pourrait appelé un tendre, les Francs, les Alamans, les Saxons, les pirates Frisons, Les Juthunges, les bagaudes et ce pauvre Salonin peuvent en témoigner.
Pour le peux qu'on sait de son caractère, je crois que l'adjectif laxiste ne peut pas s'accorder à lui)

la production de l'atelier II a duré 5 ans contre moins de 2 pour l'atelier I.
Franchement sur une telle période, alors que Postume est sur tous les fronts et qu'il veut ramener l'ordre et le bon droits dans son empire, il n'aurait rien fait pour effacer cet affront?

2-Si j'étais un faussaire je ne m'embêtrai pas à copier des doubles-sesterces (malgrès la forte demande)!
les antoniniens sont quand même nettement plus rentable!

3-l'objectif du faussaire n'est il pas de copier les revers officiels? Hors la quantité de revers originaux de l'atelier II s'affranchit totalement de cette logique! De plus l'iconographie respecte bien l'idée générale du reste du monnayage de Postume (aureii et antoniniens).

Pourquoi alors ont ils cet aspect mal soigné?

Ce sont les dernières emissions qui sont mal faites.
Les premières emissions si ce n'est le poids, il est très difficle de faire la différence entre les 2 ateliers.

La politique monétaire de Postume a connu un échec. La crise économique a rattrapé l'empire des Gaules et l'inflation a fait qu'on n'a plus eu besoin de monnaies divisionnaires.
Même si ces doubles sesterces ont connu un certain succès puisqu'ils sont très bien représenté dans les trésors thésaurisés, le demande à décrus.
-D'abords le poids des monnaies a diminué
-Ensuite le diamètre a commencé à se réduire pour ne pas frapper des feuilles de cigarettes
-Et enfin le soins apportés aux monnaies n'avaient plus de raison d'être, alors peut être que beaucoup d'ouvriers ont été réaffectés? là ça reste encore un mystère.

Postume a sans doute maintenu la fabrication juste pour le prestige car les revers lui sont très élogieux.

Merci pour cette plaidoirie explicative qui semble bien tenir la route !!!!!

Je ne voit pas par contre l'intérêt d'un atelier itinérant (sécurité , logistique , etc...).Ne peut on imaginer un atelier fixe dont la situation géographique ,liée à des mouvements de lignes de front/ou de tension , aurait causée des difficultés d 'approvisionnement sans qu'il n'y ait eu de rupture totale ?????

La partie adverse veut elle prendre la parole ??????

Citation :

" 1- A l'époque les faux-monnayeurs encourraient la peine de mort."

Les faussaires n'encouraient la peine de mort pour ce qui est de la production de monnaies de bronze ; elles ont même été parfaitement tolérées en période de pénurie, il n'y a que voir l'énorme production de minimii sous les Tetricii, et, au IVème siècle le flot de monnaies d'imitation aux types "GLORIA EXERCITVS", "VRBS ROMA", "FEL TEMP REPARATIO" ...

La « lex cornelia de falsa » de 81 Av JC qui sert de base a la législation romaine sur la contrefaçon monétaire ne concerne d’ailleurs que les métaux précieux, ce laxisme concernant la frappe du bronze ne semble avoir été comblé que très tardivement (époque théodosienne) par les autorités romaines

Citation :

"2-Si j'étais un faussaire je ne m'embêtrai pas à copier des doubles-sesterces (malgrès la forte demande)!
les antoniniens sont quand même nettement plus rentable!"

oui mais là la peine de mort est appliquée

A une époque plus ancienne j'ai soumis au forum des as coulés qui me semblent présenter une problématique proche de la tienne :

http://fredericweber.1fr1.net/faux-et-imitations-d-epoque-f27/les-as-coules-de-marc-aurele-a-caracalla-t724.htm

Il s'agit d'une production de masse (plusieurs exemplaires issus des mêmes monnaies dont on a pris l'empreinte) connue au moins depuis Cohen (la plupart des as présentés figurent son oeuvre) et moulée lors d'une période de forte pénurie. Mais ces monnaies sont non officielles (le poids est d'environ la moitié des as de l'époque puis tu verras d'autres arguments sur ce post) mais tolérées par le pouvoir central

"Trésors monétaires IV" publié en 1982, la 1ere partie de Robert TURCAN traite des "moules monétaires du verbe incarné (Lyon)" l'explication donnée : "L'insuffisance de la masse monétaire en circulation ne tenait pas seulement aux carences du pouvoir émetteur, mais a d'autres causes aggravées par la crise du IIIème siècle : hémorragies d'or et d'argent, raréfaction des bonnes espèces qui incitent les gens à thésauriser, blocage d'une partie de la circulation monétaire consécutive a cette thésaurisation. On n'a même plus de mauvaise monnaie officielle en billon pour régler les dépenses élémentaires de la vie quotidienne... Alors les particuliers, mais sans doute aussi les pouvoirs locaux, coulent ou font couler des monnaies qui peuvent au moins satisfaire aux besoins du petit commerce."

PYL a écrit:

L'atelier I est identifié comme étant à Trêves, et depuis les années 1990 il semble que cela fasse l'unanimité,
je précise: atelier des Double-Sesterce et Sesterce, car pour les antoniniens c'est encore un autre débat ( n'est ce pas Bruno?).

... cela ne fait pas l'unanimité...juste celle de l'école anglaise reprise par quelques numismates français qui considèrent qu'à l'avènement de Postume la résidence impériale se situait à Treves et non à Cologne...ce qui est loin d'être établi...
...jusqu'à des preuves plus convainquantes je reste personnellement persuadé à l'instar de l'école allemande que Cologne était toujours l'atelier monétaire à cette époque...la découverte d'un buste de Salonin dans cette cité dont le profil est l'exacte signature des antoniniens de cette époque datés de 259-260 et une lettre recemment découverte a Aphrodisias envoyée à un notable de la ville au nom de Valerien et Gallien à partir de la vile de Cologne le 23 Août 257 attestent du rôle majeur de la ville de Cologne e tant que résidence impériale et donc sans aucun doute de la continuité de celui d'atelier monétaire principal...

Belles explications , qui à mon avis ne sont pas forcément contradictoires !!!!!

En tout cas très intéressant !!!

elagabale2000 a écrit:

Les faussaires n'encouraient la peine de mort pour ce qui est de la production de monnaies de bronze ; elles ont même été parfaitement tolérées en période de pénurie, il n'y a que voir l'énorme production de minimii sous les Tetricii, et, au IVème siècle le flot de monnaies d'imitation aux types "GLORIA EXERCITVS", "VRBS ROMA", "FEL TEMP REPARATIO" ...

La « lex cornelia de falsa » de 81 Av JC qui sert de base a la législation romaine sur la contrefaçon monétaire ne concerne d’ailleurs que les métaux précieux, ce laxisme concernant la frappe du bronze ne semble avoir été comblé que très tardivement (époque théodosienne) par les autorités romaines

La chose est édifiant en effet...
j'avous ma méconnaissance de ces faits..
mais je serais quand même très prudent!
ici ce n'est plus l'empire romain, mais est ce que Postume qui se réclamait du droit romain tout de même, reconnaissait les anciennnes règles? (est ce qu'il n'a pas édicté de nouvelles lois?)
C'était un militaire, et qu'est ce qui l'arrangeait le plus?
Fermer les yeux ou légaliser (donc rendre officiel...)?
le choix des termes est délicat du coup...

Et le problème avec les Tetricii est d'autant plus complexe que ce n'est pas une monnaie de contrefaçon mais de nécessité!
Au début du rêgne de Tetricus Ier, l'Hispanie et le sud de la Gaule ont été perdus, avec les mines qui fournissaient jusque là tout le métal nécessaire.
Tetricus n'avait pas les moyens de maintenir son pouvoir régalien sans ces ressources, c'est pour celà qu'il l'a abandonné aux mains de particuliers (avec le recul aurait pû lancer une grande refonte des vieilles espèces comme ce que Dèce avait fait, mais comme ça sentait déjà le sapin il n'a pas dû insisté)

où puis je trouver de la doc sur cette loi?

elagabale2000 a écrit:

A une époque plus ancienne j'ai soumis au forum des as coulés qui me semblent présenter une problématique proche de la tienne :

http://fredericweber.1fr1.net/faux-et-imitations-d-epoque-f27/les-as-coules-de-marc-aurele-a-caracalla-t724.htm.

avec l'atelier II, le problème est le suivant il y a eu plusieurs technique semble t'il d'utilisé
-la bonne vieille méthode, on frappe sur un flan vierge.
-on surfrappe sur un sesterce d'un empereur du IIe siècle.
-on coule le flan, puis il est frappé
-la monnaie est coulé.
Un vrai casse tête.
Devant la variété des méthodes, je pense qu'a un moment ils ont eut un problème pour essayer de produire plus vite.
mais lequel?

BRUTUS a écrit:

Je ne voit pas par contre l'intérêt d'un atelier itinérant (sécurité , logistique , etc...).Ne peut on imaginer un atelier fixe dont la situation géographique ,liée à des mouvements de lignes de front/ou de tension , aurait causée des difficultés d 'approvisionnement sans qu'il n'y ait eu de rupture totale ?????

je ne crois pas non plus à l'atelier itinérant, les problèmes de logistiques ne pouvaient que s'accumuler en effet.
Et que la production est constante et même un peu plus abondante à la fin...

Bruno a écrit:

... cela ne fait pas l'unanimité...juste celle de l'école anglaise reprise par quelques numismates français qui considèrent qu'à l'avènement de Postume la résidence impériale se situait à Treves et non à Cologne...ce qui est loin d'être établi...
...jusqu'à des preuves plus convainquantes je reste personnellement persuadé à l'instar de l'école allemande que Cologne était toujours l'atelier monétaire à cette époque...la découverte d'un buste de Salonin dans cette cité dont le profil est l'exacte signature des antoniniens de cette époque datés de 259-260 et une lettre recemment découverte a Aphrodisias envoyée à un notable de la ville au nom de Valerien et Gallien à partir de la vile de Cologne le 23 Août 257 attestent du rôle majeur de la ville de Cologne e tant que résidence impériale et donc sans aucun doute de la continuité de celui d'atelier monétaire principal...

je différencis l'atelier des bronzes et l'atelier des antoniniens.

mais la question dans tous celà est:
Où Postume a t'il choisit de mettre sa capitale!? (car l'atelier principal ne pouvait il pas être ailleurs que dans sa capital, si?)

Et là la bataille fait rage depuis plus de 80 ans!

Pour résumé, dans les années 1930, ELMER mettait tout le monde d'accord pour dire que toutes les monnaies de Postume étaient, sans distinction, toutes faitent à Cologne.
Parce que c'était la ville que Salonin avait choisit comme base,
parce que du point de vues stylistique les monnaies sont très ressemblantes à celle que Salonin toujours a fait frappé.

Bastien aussi a attribué à cologne le monnayage de bronze de Postume.

Puis BLAND et BESLY en 1983 avec la découverte du trésor de Cunetio
réattribus à Trêves les premières emissions monétaire jusqu'à celles où le nom de la ville de Cologne est mentionné (à la toutes fin du rêgne en fait).
Avec pour argument principal:
"Si Cologne est l'atelier principal depuis le début, alors pourquoi les graveurs ne connaissaient ils pas le visage et le nom de Postume qui se trouvait dans la ville lorsque les premieres frappes ont débutés?"
la toutes premières émissions est, en effet pour les antoniniens, entachés de plusieurs grossières erreurs
-le nom de Postume est mal orthographié
-et son portrait est celui de Salonin affublé d'une barbe...

Ensuite SCHULZKI et WEDER ont rejeté ces arguments et re-tout réattribué à Cologne.

(ça ne fait pas avancer le schmilimil.. machin truc, mais on a parait il trouvé la villa de Victorin à Trêves)

PYL a écrit:

Bruno a écrit:

... cela ne fait pas l'unanimité...juste celle de l'école anglaise reprise par quelques numismates français qui considèrent qu'à l'avènement de Postume la résidence impériale se situait à Treves et non à Cologne...ce qui est loin d'être établi...
...jusqu'à des preuves plus convainquantes je reste personnellement persuadé à l'instar de l'école allemande que Cologne était toujours l'atelier monétaire à cette époque...la découverte d'un buste de Salonin dans cette cité dont le profil est l'exacte signature des antoniniens de cette époque datés de 259-260 et une lettre recemment découverte a Aphrodisias envoyée à un notable de la ville au nom de Valerien et Gallien à partir de la vile de Cologne le 23 Août 257 attestent du rôle majeur de la ville de Cologne e tant que résidence impériale et donc sans aucun doute de la continuité de celui d'atelier monétaire principal...

je différencis l'atelier des bronzes et l'atelier des antoniniens.

mais la question dans tous celà est:
Où Postume a t'il choisit de mettre sa capitale!?

Et là la bataille fait rage depuis plus de 80 ans!

Pour résumé, dans les années 1930, ELMER mettait tout le monde d'accord pour dire que toutes les monnaies de Postume étaient, sans distinction, toutes faitent à Cologne.
Parce que c'était la ville que Salonin avait choisit comme base,
parce que du point de vues stylistique les monnaies sont très ressemblantes à celle que Salonin toujours a fait frappé.

Bastien aussi a attribué à cologne le monnayage de bronze de Postume.

Puis BLAND et BESLY en 1983 avec la découverte du trésor de Cunetio
réattribus à Trêves les premières emissions monétaire jusqu'à celles où le nom de la ville de Cologne est mentionné (à la toutes fin du rêgne en fait).
Avec pour argument principal:
"Si Cologne est l'atelier principal depuis le début, alors pourquoi les graveurs ne connaissaient ils pas le visage et le nom de Postume qui se trouvait dans la ville lorsque les premieres frappes ont débutés?"
la toutes premières émissions est, en effet pour les antoniniens, entachés de plusieurs grossières erreurs
-le nom de Postume est mal orthographié
-et son portrait est celui de Salonin affublé d'une barbe...

Ensuite SCHULZKI et WEDER ont rejeté ces arguments et re-tout réattribué à Cologne.

(ça ne fait pas avancer le schmilimil.. machin truc, mais on a parait il trouvé la villa de Victorin à Trêves)

Très beau et grand site achéologique à visiter !!!!!! J'y retournerai bien un de ces jours sans uniforme KAKI !!!!!!

Tu l'as visité?
C'est vrai? tu as des photos?

PYL a écrit:

Tu l'as visité?
C'est vrai? tu as des photos?

Non , malheureusement plus aucune des photos(argentiques) que j 'y avait pris !!!!!On me les a "égarées" lors d'une séparation et elles n'étaient pas de très belles qualité (prises en 1981 avec un appareil de petite qualité) quand j'y ai passé un an sous l'uniforme !!!!!

Mais j'envisage très sérieusement d'y retourner , car il semble que depuis, les découvertes et la mise en valeur des différents sites ont été très important ? (vu un reportage un jour sur Arte)

Un des plus beau parc archéo que j'ai vu , aprés Pompeî , Rome , Ephèse et Istanbul

Oui, les thermes Ste Barbe et la Porta Nigra sont impressionnants! C'est une ville que j'aime bien aussi.

PYL a écrit:

Bruno a écrit:

... cela ne fait pas l'unanimité...juste celle de l'école anglaise reprise par quelques numismates français qui considèrent qu'à l'avènement de Postume la résidence impériale se situait à Treves et non à Cologne...ce qui est loin d'être établi...
...jusqu'à des preuves plus convainquantes je reste personnellement persuadé à l'instar de l'école allemande que Cologne était toujours l'atelier monétaire à cette époque...la découverte d'un buste de Salonin dans cette cité dont le profil est l'exacte signature des antoniniens de cette époque datés de 259-260 et une lettre recemment découverte a Aphrodisias envoyée à un notable de la ville au nom de Valerien et Gallien à partir de la vile de Cologne le 23 Août 257 attestent du rôle majeur de la ville de Cologne e tant que résidence impériale et donc sans aucun doute de la continuité de celui d'atelier monétaire principal...

je différencis l'atelier des bronzes et l'atelier des antoniniens.

mais la question dans tous celà est:
Où Postume a t'il choisit de mettre sa capitale!? (car l'atelier principal ne pouvait il pas être ailleurs que dans sa capital, si?)

Et là la bataille fait rage depuis plus de 80 ans!

Pour résumé, dans les années 1930, ELMER mettait tout le monde d'accord pour dire que toutes les monnaies de Postume étaient, sans distinction, toutes faitent à Cologne.
Parce que c'était la ville que Salonin avait choisit comme base,
parce que du point de vues stylistique les monnaies sont très ressemblantes à celle que Salonin toujours a fait frappé.

Bastien aussi a attribué à cologne le monnayage de bronze de Postume.

Puis BLAND et BESLY en 1983 avec la découverte du trésor de Cunetio
réattribus à Trêves les premières emissions monétaire jusqu'à celles où le nom de la ville de Cologne est mentionné (à la toutes fin du rêgne en fait).
Avec pour argument principal:
"Si Cologne est l'atelier principal depuis le début, alors pourquoi les graveurs ne connaissaient ils pas le visage et le nom de Postume qui se trouvait dans la ville lorsque les premieres frappes ont débutés?"
la toutes premières émissions est, en effet pour les antoniniens, entachés de plusieurs grossières erreurs
-le nom de Postume est mal orthographié
-et son portrait est celui de Salonin affublé d'une barbe...

Ensuite SCHULZKI et WEDER ont rejeté ces arguments et re-tout réattribué à Cologne.

(ça ne fait pas avancer le schmilimil.. machin truc, mais on a parait il trouvé la villa de Victorin à Trêves)

Gallien avait confié son fils à Sylvanus qui résidait avec le jeune césar à Cologne « (Zozime et Zonaras)…

…il suffit d’imaginer que l’élimination de Salonin et Sylvanus se soit déroulé en un lieu autre que Cologne, pourquoi pas Trêves ou Mayence, et que les graveurs colonais, pris de court et ne connaissant pas le vrai portrait de Postume, aient transformé celui de Salonin et inscrit le nom erroné de l’usurpateur
...ou bien qu'il se soit écoulé un certain temps entre l'élimination du jeune empereur par les troupes colonaises voyant le vent tourner et l'arrivée effective de Postume dans la cité …
...quoiqu’il en soit même si Postume a décidé à un moment donné de changer de résidence impériale et donc d’atelier monétaire, ce qui reste à prouver, ce ne fût que dans un second temps et probablement pas lors de la première émission fautive…

septimus a écrit:

Oui, les thermes Ste Barbe et la Porta Nigra sont impressionnants! C'est une ville que j'aime bien aussi.

Celle là , je l'ai beaucoup fréquentée !!!!! On s'abritait dessous ou dans ses alcoves , le soir, pour fumer une clope à l'abri du vent ou de la pluie (BRRRR!!! l'automne et l'hiver allemand !!!! ).

Ste Barbe est la patronne des sapeurs et donc , des troupes du génie !!!!(13ème RG) Celà m'avait bien amusé à l'époque !!!!! mais il est vrai que peu de mes "condisciples résidants" en Allemagne à l'époque s'intéressaient aux ruines romaines , et leur seul intérêt pour la numismatique était de savoir la quantité de monnaies que la solde mensuelle leur accorderait !!!


La basilique de Constantin est également très impressionante !!!!!

L'affaire du jour, que dis-je du siècle !
http://www.vcoins.com/ancient/arc/store/viewItem.asp?idProduct=2966
PYL va se jeter dessus, retenez-le