Mes Empereurs Gaulois

bonjour,

dans un précédent message, je parlais d'une possible localisation de l'atelier II (atelier forcément de faussaire selon moi) en Ile-de-France.


C'est une hypothèse non confirmée mais j'attire votre attention sur les fouilles de Chateaubleau dans le 77 .
Voir le lien : http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Ressources/Multimedias/Dossiers-thematiques/Les-monnaies-d-imitation-en-Gaule-romaine/Les-sites-archeologiques-et-les-depots-monetaires/p-1287-Chateaubleau.htm

On a mis à jour un important et très vaste site dédié à la production quasi-industrielle de fausses monnaies aussi bien antoniniens, deniers que doubles sesterces.
Les techniques sont diverses et variées : coulage dans des moules, frappe de monnaies à partir de coins gravés.
Rien ne prouve qu'il s'agit de l'atelier II mais cela montre bien que de tels structures (clandestines ou tolérées par le pouvoir central dans un contexte de pénurie ?) peuvent exister.

cordialement

Flocky53

Localiser les ateliers est en réalité très dur, surtout quand les documents sont peu nombreux, comme au IIIème siècle... J'avoue que l'hypothèse de PYL pour l'atelier II (et le nombre de monnaies de cet atelier) est convaincante.

alwin1 a écrit:

L'affaire du jour, que dis-je du siècle !
http://www.vcoins.com/ancient/arc/store/viewItem.asp?idProduct=2966
PYL va se jeter dessus, retenez-le

c'est même une très grosse rareté
mais c'est vrai aussi que l'aspect rebute un peu
Claude II a reprit le revers juste après la chute de Mediolanum

Flocky53 a écrit:

dans un précédent message, je parlais d'une possible localisation de l'atelier II (atelier forcément de faussaire selon moi) en Ile-de-France.

Sur le lien, on voit les monnaies qui imitent des revers déjà existant
et de différent empereurs.

Or l'atelier II n'a travaillé que sur des monnaies de Postume
(dans les dépots monétaire les imitations des autres empereurs est portions congrus voir nul, et sur le lien que tu donnes j'ai quand même l'impression que les mecs copiaient indifférement Postume et les Antonins)
et comment expliques tu les revers originaux de l'atelier II?

Chut a écrit:

Localiser les ateliers est en réalité très dur, surtout quand les documents sont peu nombreux, comme au IIIème siècle... J'avoue que l'hypothèse de PYL pour l'atelier II (et le nombre de monnaies de cet atelier) est convaincante.

Et tu mets le doigt dessus
on ne peut être sûr que d'une chose
c'est qu'on ne pourra jamais avoir de certitudes sur cette période

et pour le reste je ne demande qu'à être convaincu

PYL a écrit:

Chut a écrit:

Localiser les ateliers est en réalité très dur, surtout quand les documents sont peu nombreux, comme au IIIème siècle... J'avoue que l'hypothèse de PYL pour l'atelier II (et le nombre de monnaies de cet atelier) est convaincante.

Et tu mets le doigt dessus
on ne peut être sûr que d'une chose
c'est qu'on ne pourra jamais avoir de certitudes sur cette période
et pour le reste je ne demande qu'à être convaincu

Bien dit !

IMP POSTVMVS P F AVG
VCTORI AVG

Alors Brutus? qu'en penses tu?
photo prise sous le soleil de l'ouest!!!

Il y a du soleil des fois chez toi ?????........

Oui et pas qu'un peu!

Entre les gouttes ?????

... on voit bien les impacts de grêle sur la monnaie...

Plutôt des impacts de gravillons de rivière que de grêle !!!!! Et puis en Bretagne il ne grêle jamais , la pluie la fait fondre avant !!!!!

mais heu!!!!

un parricide qui n'est même pas fichu de poignarder quelqu'un s'il n'est pas aider par 15 bonhommes et un mec qui s'est fait empaillé, peindre en rouge puis accroché au plafond qui se moquent de moi!!!!

on aurra tout vu

PYL a écrit:

IMP POSTVMVS P F AVG
VCTORI AVG

Alors Brutus? qu'en penses tu?
photo prise sous le soleil de l'ouest!!!

excellente cette "fausse monnaie"

PYL a écrit:

mais heu!!!!

un parricide qui n'est même pas fichu de poignarder quelqu'un s'il n'est pas aider par 15 bonhommes et un mec qui s'est fait empaillé, peindre en rouge puis accroché au plafond qui se moquent de moi!!!!

on aurra tout vu

... suis d'accord avec toi pour le parricide...devant un tel crime il ne mérite en effet aucune considération ...mais pour ce qui est du sublissime Valerianus le fait d'avoir été bercé au son des contes et légendes bretonnes ne t'oblige en aucune manière à te livrer à une telle délirante affabulation ... Valerien est mort de vieillesse en Perside dans le respect de sa dignité dixit les sources perses ...

Bruno a écrit:

PYL a écrit:

mais heu!!!!

un parricide qui n'est même pas fichu de poignarder quelqu'un s'il n'est pas aider par 15 bonhommes et un mec qui s'est fait empaillé, peindre en rouge puis accroché au plafond qui se moquent de moi!!!!

on aurra tout vu

... suis d'accord avec toi pour le parricide...devant un tel crime il ne mérite en effet aucune considération ...mais pour ce qui est du sublissime Valerianus le fait d'avoir été bercé au son des contes et légendes bretonnes ne t'oblige en aucune manière à te livrer à une telle délirante affabulation ... Valerien est mort de vieillesse en Perside dans le respect de sa dignité dixit les sources perses ...

Paricide et fier de l'être devant un tel dictateur (à vie qui plus est) , mon noble esprit à tenté de sauver la République d'un Père abusif !!!!!!

Et tout ça pour finir avec une gamme de musique qui devint empereur sous un nom de clown !!!!!!!!

Bonjour à tous,

je reviens sur le débat avec PYL (débat amical ; on est entre Finistériens...) concernant le statut de l'atelier II.

Voici quelques arguments plaidant pour le coté incontestablement frauduleux de cet atelier (arguments qui ont en fait été largement développés dans les années 90 par Dominique HOLLARD et D. GRICOURT dans plusieurs articles publiés notamments dans "les cahiers de la SENA "):
- le caractère totalement désorganisé de la production de l'atelier II : différents modules, multitude de graveurs, techniques aléatoire (monnaies frappées, coulées ou surfrappées sur des vieux sesterces....), revers parfois représentant des types inédits montrant mêm des influences de dieux gaulois (voir les artcles de Dominique Hollard...), avers de bonne gravure couplés à des revers au style grossier et vice-versa etc....
- le fait que des liaisons de coin existent entre des doubles sesterces de petit module et des antoniniens......
- le fait que les antoniniens attribués à l'atelier II sont tous incontestablement des contrefaçons (aspect visible du métal....)
- Postume s'efforçait pour des raisons de prestige d'avoir un monnayage de qualité (cf ses antoniniens et ses aurei et ses premières émisisons de bronze) et n'aurait pas accepté que ses ateliers même itinérants fassent n'importe quoi....

Concernant la localisation en Ile de France ou Picardie , quelques uns de mes arguments :
- la plupart des trouvailles (trésors ou monnaies isolées ) de bronzes de l'atelier II se trouvent entre Seine et Somme (notamment en Picardie et en Ile de France). Quand j'ai commence ma collection de romaines dans les années 1985/92, les "poeles à frire" sortaient une multitude bronze de Postume. Etudiant et habitant à Bagnolet à deux pas du novotel et des puces de Montreuil, j'avais le temps de fréquenter le marché numismatique et je peux vous dire que les bronze de Postume sortaient en masse (les frustes se trouvaient à 5/10 francs..... et j'ai du en acheté une quarantaine ce qui constitue la base de ma collection....).
- les fouilles de Chateaubleau montrent qu'une petite agglomération de moyenne importance (vicus) pouvait abriter des artisans monnayeurs faussaires, habiles métallurgistes capables de maîtriser diverses techniques . Pour Chateaubleau, on peut même parler de tradition locale sur une longue période (ceux qui ont coulé les deniers des Sévères dans les moules en terre sont peut-être les grands père de ceux qui ont gravé les coins de imitations de Postume.....). Je crois que le site de Chateableau fait des dizaines d'héctares et que seul une infime partie a été fouillé. Certes rien ne dit que Chateaubleau est le site de l'atelier II (des fouilles futures pourront peut être dire le contraire...) mais cela permet de penser que l'atelier II pouvait ressembler à cela......
- l'Ile de France et la Picardie sont relativement éloignées du limes rhénan où réside Postume et où sont concentrées ses légions. On sait que des troubles sérieux y ont eu lieu (attaques de barbares germains qui ont soit crevé un moment le limes soit attaquaient par la mer tels des vikings - tribus saxonnes, franques ou frisonnes) ce dont témoignent les nombreux trésors monétaires de cette époque retrouvées dans ces secteurs . Ceci peut expliquer la relative abondance des bronze de l'atelier II (ces monnaies ont été thésaurisées au moment où les conditions d'insécurité locales ont fait qu'un grand nombre de trésor ont été enfouis...). On peut aussi penser que les conditions d'insécurité ont pu favoriser ses activités (moindre contrôle de l'administration impériales dans ces secteurs....).

Voilà quelques réflexions pour relancer le débat....

Cordialement

Flocky53

Flocky53 a écrit:

Bonjour à tous,

je reviens sur le débat avec PYL (débat amical ; on est entre Finistériens...) concernant le statut de l'atelier II.

Voici quelques arguments plaidant pour le coté incontestablement frauduleux de cet atelier (arguments qui ont en fait été largement développés dans les années 90 par Dominique HOLLARD et D. GRICOURT dans plusieurs articles publiés notamments dans "les cahiers de la SENA "):
- le caractère totalement désorganisé de la production de l'atelier II : différents modules, multitude de graveurs, techniques aléatoire (monnaies frappées, coulées ou surfrappées sur des vieux sesterces....), revers parfois représentant des types inédits montrant mêm des influences de dieux gaulois (voir les artcles de Dominique Hollard...), avers de bonne gravure couplés à des revers au style grossier et vice-versa etc....
- le fait que des liaisons de coin existent entre des doubles sesterces de petit module et des antoniniens......
- le fait que les antoniniens attribués à l'atelier II sont tous incontestablement des contrefaçons (aspect visible du métal....)
- Postume s'efforçait pour des raisons de prestige d'avoir un monnayage de qualité (cf ses antoniniens et ses aurei et ses premières émisisons de bronze) et n'aurait pas accepté que ses ateliers même itinérants fassent n'importe quoi....

Concernant la localisation en Ile de France ou Picardie , quelques uns de mes arguments :
- la plupart des trouvailles (trésors ou monnaies isolées ) de bronzes de l'atelier II se trouvent entre Seine et Somme (notamment en Picardie et en Ile de France). Quand j'ai commence ma collection de romaines dans les années 1985/92, les "poeles à frire" sortaient une multitude bronze de Postume. Etudiant et habitant à Bagnolet à deux pas du novotel et des puces de Montreuil, j'avais le temps de fréquenter le marché numismatique et je peux vous dire que les bronze de Postume sortaient en masse (les frustes se trouvaient à 5/10 francs..... et j'ai du en acheté une quarantaine ce qui constitue la base de ma collection....).
- les fouilles de Chateaubleau montrent qu'une petite agglomération de moyenne importance (vicus) pouvait abriter des artisans monnayeurs faussaires, habiles métallurgistes capables de maîtriser diverses techniques . Pour Chateaubleau, on peut même parler de tradition locale sur une longue période (ceux qui ont coulé les deniers des Sévères dans les moules en terre sont peut-être les grands père de ceux qui ont gravé les coins de imitations de Postume.....). Je crois que le site de Chateableau fait des dizaines d'héctares et que seul une infime partie a été fouillé. Certes rien ne dit que Chateaubleau est le site de l'atelier II (des fouilles futures pourront peut être dire le contraire...) mais cela permet de penser que l'atelier II pouvait ressembler à cela......
- l'Ile de France et la Picardie sont relativement éloignées du limes rhénan où réside Postume et où sont concentrées ses légions. On sait que des troubles sérieux y ont eu lieu (attaques de barbares germains qui ont soit crevé un moment le limes soit attaquaient par la mer tels des vikings - tribus saxonnes, franques ou frisonnes) ce dont témoignent les nombreux trésors monétaires de cette époque retrouvées dans ces secteurs . Ceci peut expliquer la relative abondance des bronze de l'atelier II (ces monnaies ont été thésaurisées au moment où les conditions d'insécurité locales ont fait qu'un grand nombre de trésor ont été enfouis...). On peut aussi penser que les conditions d'insécurité ont pu favoriser ses activités (moindre contrôle de l'administration impériales dans ces secteurs....).

Voilà quelques réflexions pour relancer le débat....

Cordialement

Flocky53

Si on prend en effet l'hypothèse d'un atelier clandestin , cela sous tend que Posthume n'aurait pas maitrisé la contrefaçon dans tous les territoires qu'il controlait ??!!....

Soit par manque de moyens ou par laisser aller , coté pratique d'un ajout de monnaies (même si elles n'étaient pas légales) dans un système qui en manquant les acceptait volontiers ??!!!....!!!

On peut alors tout à fait envisager , au vu de l'irrégularité de la production comme des moyens utilisés pour faire ces monnaies "clandestines",qu'il n'y ai peut-être pas un , mais plusieurs ateliers clandestins , situés à différents endroits , tous assez éloignés bien sur , de la base de stationement principale de Postume ???

Chateaubleau est un site fouillé depuis très longtemps et si l'emprise des vestiges dépasse sous des sites modernes et ne pourra peut-être jamais être fouillé dans son intégralité , les sources documentaires tout comme les prospections de terrain , n'indiquent toutefois pas qu'il s'agisse d'une agglomération très grande , mais d' un vicus secondaire situé sur une des plus importante voie romaine de Gaule .....(Proximité de Melun , Sens,Provins , etc...)

Cette situation implique donc un passage assez important de troupes comme d'officiels et une présence permanente des différents éléments de l'autorité romaine .....

Qu'il y ait donc eu un ou plusieurs petits ateliers de faussaires est attesté , mais j'imagine mal dans le cadre d'une telle agglomération une production de masse , non autorisée de monnaies qui serait passée inaperçue des autorités ???...!!!!

Comme j'ai essayé de le signaler plus haut les imitations de bronzes ont été tolérées longtemps par l'administration romaine. Il n'y a que voir les innombrables imitations d'as de Claude au Ier siècle, les as coulés sous les premiers sévères, sans parler du des innombrables imitations sous les tétricii et tout au long du IVème siècle

pour encore en revenir à cette pièce

personne n'a rien remarqué?
voici celle d'Arminius...

pour moi elles sont du même graveur!!!

Flocky53 a écrit:

Bonjour à tous,

je reviens sur le débat avec PYL (débat amical ; on est entre Finistériens...) concernant le statut de l'atelier II.

Voici quelques arguments plaidant pour le coté incontestablement frauduleux de cet atelier (arguments qui ont en fait été largement développés dans les années 90 par Dominique HOLLARD et D. GRICOURT dans plusieurs articles publiés notamments dans "les cahiers de la SENA "):
- le caractère totalement désorganisé de la production de l'atelier II : différents modules, multitude de graveurs, techniques aléatoire (monnaies frappées, coulées ou surfrappées sur des vieux sesterces....), revers parfois représentant des types inédits montrant mêm des influences de dieux gaulois (voir les artcles de Dominique Hollard...), avers de bonne gravure couplés à des revers au style grossier et vice-versa etc....
- le fait que des liaisons de coin existent entre des doubles sesterces de petit module et des antoniniens......
- le fait que les antoniniens attribués à l'atelier II sont tous incontestablement des contrefaçons (aspect visible du métal....)
- Postume s'efforçait pour des raisons de prestige d'avoir un monnayage de qualité (cf ses antoniniens et ses aurei et ses premières émisisons de bronze) et n'aurait pas accepté que ses ateliers même itinérants fassent n'importe quoi....

les mêmes arguments sont repris par les uns et les autres pour justifier leurs positions.
le débat ne sera pas trancher aujourd'hui je pense...

les dieux gaulois? si tu as l'article je serais très intérèssé de le lire

le style grossier... ça me dérange un peu ce terme.
Sur la même période le style des monnaies de Gallien a aussi changé après sa réforme.

elagabale2000 a écrit:

Comme j'ai essayé de le signaler plus haut les imitations de bronzes ont été tolérées longtemps par l'administration romaine. Il n'y a que voir les innombrables imitations d'as de Claude au Ier siècle, les as coulés sous les premiers sévères, sans parler du des innombrables imitations sous les tétricii et tout au long du IVème siècle

les monnaies des Tetricii ont continué à être copié bien après leurs abdictions
on pense même que ça a duré jusqu'au début du moyen-âge...

Citation :

personne n'a rien remarqué?

Si, moi! Les Jeux Olympiques...
La tienne a remporté la palme au lancer du javelot alors que celle d'Arminius était plutôt engagée dans l'épreuve d'haltérophilie.

septimus a écrit:

Citation :

personne n'a rien remarqué?

Si, moi! Les Jeux Olympiques...
La tienne a remporté la palme au lancer du javelot alors que celle d'Arminius était plutôt engagée dans l'épreuve d'haltérophilie.

Excellent et de bon aloi !!!!!!!

BRUTUS a écrit:

septimus a écrit:

Citation :

personne n'a rien remarqué?

Si, moi! Les Jeux Olympiques...
La tienne a remporté la palme au lancer du javelot alors que celle d'Arminius était plutôt engagée dans l'épreuve d'haltérophilie.

Excellent et de bon aloi !!!!!!!

Excellent
et bien vu

Flocky53 a écrit:

Etudiant et habitant à Bagnolet à deux pas du novotel et des puces de Montreuil, j'avais le temps de fréquenter le marché numismatique et je peux vous dire que les bronze de Postume sortaient en masse (les frustes se trouvaient à 5/10 francs..... et j'ai du en acheté une quarantaine ce qui constitue la base de ma collection....).

j'espère que tu va nous en montrer quelques uns