Le moustique montre ses Parthies

Salyt Lysander. Je ne sais si palmyre a été prise ou non par les Parthes, mais la présence Parthe y est clairement atttestée, au moins par des reliefs funéraires, tel celui plus haut, mais encore par celui-ci au Louvre: http://en.wikipedia.org/wiki/File:YoungManWithParthianCostume.jpg
pas si stéréotypés que ça, au regard du vêtement typiquement Parthe. Voir aussi "Les parthes" dossiers d'archéologie 271 mars 2002 Faton ed.

Nous avions déjà discuté de la question de la langue des inscriptions, Araméen, Parthe, ou Pahlavi-Parthe. Concernant la langue Parthe: l'alphabet est araméen, ou en est clairement dérivé (qui donnera après de nouvelles modifs, naissance à l'alphabet Pahlavi), il est également clair que de nombreuses locutions proviennent de l'araméen, mais c'est clairement une langue iranienne et non sémitique, ce qui n'exclue pas le fait qu'elle puisse emprunter des phrases complêtes à d'autres langues (grec ou araméen pour les monnaies, ou pour des reliefs). Je ne sais si tel est le cas ici, ne sachant lire ni l'un ni l'autre. quelques données que j'ai pu trouver proviennent de Mc Kenzie, A Concise Pahlavi Dictionary, OXFORD UNIVERSITY PRESS 1971 p x et xi

Amicalement

tu as sans doute raison pour la présence parthe et l'origine parthe du garçon.
Je parlais en fait du vêtement de la dame, qui lui est assez stéréotypé et typiquement palmyrénien.
Je n'avais pas fait attention au vêtement de l'enfant, qui semble en effet parthe. Et pour l'inscription, je pense que tu as raison aussi.

Il y a en effet des reliefs similaires dans la salle du Louvre consacrée à Palmyre. La présentation y est sympathique, avec deux murs d'oculi qui se font face, on a l'impression d'être dans un tombeau!

En reprenant le numéro des Dossiers d'Archéologie (DA 271) on trouve à propos de Palmyre le qualificatif (franchement alambiqué ) de "foyer d'art Gréco-romain à dominante Parthe", et le rappel effectivement que "la cité caravanière n'a jamais été sous domination politique Arsacide". Il s'agit donc d'influences artitistiques liés aux échanges probablement commerciaux au sein d'une ville que l'on devine cosmopolite.

Concernant le vêtement de la dame, on note qu'il reste également proche de celui observé sur cette statue dite de la dame d'Hatra, également Parthe. En revanche, on observe également de très claires différences en terme de style concernant visage et coiffure:


Doit-on en penser qu' à cette époque, la mode féminine connaît déjà une certaine diffusion-uniformisation? Cette idée me fait sourire car à regarder le passé, j'ai parfois le sentiment que nous inventons finalement assez peu, que nous changeont encore moins, et en tout cas trop peu pour se qualifier vraiment de modernes et évolués!

Je pense également que nous ne serons pas en mesure de trancher de sitôt la question linguistique qui nous occupe maintenant depuis plusieurs mois, si j'en crois cet extrait de texte de V Lukonin "Iran II. des séleucides aux Sassanides", Nagel, Paris 1967 également figurant au numéro des DA 271: (à propos d'un Ostraca). Excusez les fautes, mais c'est tapé et non copié-collé:

En quelle langue ce document est-il rédigé? Dans la translitération, tous les mots en capitale sont araméens, et seuls les noms de lieux, de personnes et les titres sont du perse en caractères araméens. Néanmoins le document est perse. Cela ressort non seulement des noms, mais également du fait que le verbe araméen (HN'L) possède le complément phonétique perse indiquant la personne et le nombre. Ce déroutant système d'écriture qui fait penser à un message en code dut son développement au fait que les scribes perses de cette époque, suivant la tradition des chancelleries achéménides, usaient frèquemment de mots araméens, voire de phrases entières, devenues pour eux des formules toutes faites. les textes sont dits hétérographiques, et le lecteur est constamment appelé à décider si tel groupe de lettres doit-être lu comme un hétérogramme (comme un mot araméen) ou comme un open spelling (c'est à dire comme un mot perse épelé) et si tel document est à lire en araméen ou en perse. il est clair que le sens du texte diffère selon le choix que l'on fait. Voici à titre d'exemple deux lectures différentes d'un même document de Nisa. La première est celle d'E. Altheim, qui décida que le texte était araméen et en donna l'interprétation suivante: "Eutychios. De la part du maître nous t'apporterons et il recevra 206". La seconde lecture est dûe aux soviétiques I.M. Dyakonov et A.A. Livchits à qui revient l'honneur d'avoir déchiffré l'ensemble des comptes de Nisa: "dans cette jarre, du vignoble tributaire nommé Hindukan, vin: 16 mari"

Là, je ne citerais que Mr Cyclopède: "étonnant non?"

il y a effectivement une grande ressemblance dans les vêtements de la dame parthe et ceux de la dame palmyrénienne. Il n'y a rien d'étonnant que les vêtements des populations (en particulier féminins) de la Syrie intérieure, théoriquement romaine mais peu romanisée, et de celles de la Mésopotamie parthe aient été priches puisqu'il s'agissait de populations proches ethniquement, linguistiquement et culturellement.

Mon cher Mosquito dynamique, la pierre tombale est
je veux la même lorsque je trépasserai ! En habit masculin (quoique, c'est joli aussi une robe... ) et avec mon chien en habit parthe derrière... en ce qui concerne l'écriture et son évolution dans cette région du monde je suis en train de lire un livre intitulé "L'Orient ancien et nous" aux éditions Pluriel. C'est un format poche, pas cher (8 euros), et vous saurez tout tout tout... La première partie de Jean Bottéro est à mon avis assez lourde à lire (le type mettait des virgules absolument partout, ce qui donne l'impression que la cervelle a des ratés), mais il y a une foule de détails. J'imagine que tu as du le lire... Ta monnaie aussi est beeeeeelle. Perso j'ai eu l'occasion de me procurer deux tétra de Fraatakès (en plus de sa drachme présentée sur ce site). Alors que je n'avais rien de lui... Ils étaient vendus pour Ologases et je ne sais plus qui. Bref, des monnaies beaucoup plus courantes, alors le prix était intéressant. Tu peux les voir sur Irantik, mais avec les photos du vendeur, pas très réussies.
Voili, voilà...


A cause de ce pu... de décallage horaire, je ne suis plus trop sur le site et ça me manque. Chez "vous" il est déjà 21h30 mais pour moi il n'est que 13h30. Ce qui me console, c'est que je vieillis donc moins vite que vous tous

Bonsoir Dynamo.

Je te remercie beaucoup pour ce compliment qui me touche beaucoup. J’ai lu avec délectation ton exposé sur cette magnifique pierre tombale . Je pense que tu apportes beaucoup au forum par ces présentations qui touchent aussi bien un public de néophytes comme moi que des experts comme Désidérius, Lysander et Alwin. Les débats sont souvent fort instructifs. Merci encore de nous faire partager ces belles photographies. A bientôt.

Le Professeur BRRR.

salut dynamosquito superbe monnayages . Merci pour le partage

@Desiderius: que racontes-tu là, nous sommes immortels, comme les mélophores . Je n'ai pas lu l'ouvrage dont tu parles, mais sens bien que maintenant je vais devoir... Félicitations pour les Fraatakes à prix fracassés, c'est toujours bon de profiter de ces aubaines . Le décalage horaire ne saurait constituer une excuse valide pour l'absentéisme . Dorénavant, toute absence ou retard de ta part fera l'objet d'un mot sur le carnet de correspondance, qu'il te faudra faire signer par Emblémiste qui est sur le même fuseau que toi, sinon

Merci à tous les autres, prof pour tes mots gentils et tu quoque brutus!

dynamosquito a écrit:

[i]En quelle langue ce document est-il rédigé? Dans la translitération, tous les mots en capitale sont araméens, et seuls les noms de lieux, de personnes et les titres sont du perse en caractères araméens. Néanmoins le document est perse. Cela ressort non seulement des noms, mais également du fait que le verbe araméen (HN'L) possède le complément phonétique perse indiquant la personne et le nombre. Ce déroutant système d'écriture qui fait penser à un message en code dut son développement au fait que les scribes perses de cette époque, suivant la tradition des chancelleries achéménides, usaient frèquemment de mots araméens, voire de phrases entières, devenues pour eux des formules toutes faites.

Aujourd'hui c'est l'alphabet arabe et les mots ou formules arabe qui sont mélanger au farsi.
Comme quoi malgré sa grande civilisation la Perse est toujours rester ouverte et tolérante aux autres cultures.

Salut très jolie monnaie. Votre discussion nous a éclairé quelque peu sur cette civilisation.

Merci l'Helvien.

Salut Arabia. Je ne sais si l'on peut qualifier de tolérance culturelle l'utilisation de l'alphabet Arabe ou les nombreux arabismes qui parsèment le farsi. Il s'agit plutôt des conséquences naturelles d'un fait historique: la conquête musulmane de la Perse, et plus généralement, l'expansion et la domination arabe sur une bonne partie du monde, assortie de la diffusion de l'Islam plus vaste encore. L'histoire des langues est ainsi faite qu'elles vivent, évoluent, se tranforment et échangent toutes. Le Farsi comporte également des mots Turcs (De nombreux dialectes turcs sont parlés en Iran: azeri, lori, qashqhaï, mazandarani etc...) Mongols, grecs, français ("merci" par exemple... Et même plus: "étranger" se dit même "Farengi" soit littéralement "franc") et bien sûr, anglais...

Par contre, hors les échanges linguistiques, il est vrai que le propre des empires perses et de l'Iran au travers de l'histoire, a effectivement été une très forte capacité d'intégration culturelle, qu'elle ait été voulue (empire achéménide) ou bien subie (invasions arabe ou mongole). Une des marques de fabrique culturelle Perse, est justement ce pouvoir de synthèse, typiquement perse, qui ne correspond pas à une simple aggrégation de cultures additionnées, mais bien en une déclinaison originale et synthétique.

Si j'ai bien tout compris , le farsi , à défaut d'être arabisé , est farci d'arabismes ......????

Très intéressant débat messieurs , blague à part ....!!!!

Ah les saillies de Brutus...

dynamosquito a écrit:

Ah les saillies de Brutus...

Madame Brutus les trouve aussi de haute qualité ....!!!!!

dynamosquito a écrit:

Merci l'Helvien.

Salut Arabia. Je ne sais si l'on peut qualifier de tolérance culturelle l'utilisation de l'alphabet Arabe ou les nombreux arabismes qui parsèment le farsi. Il s'agit plutôt des conséquences naturelles d'un fait historique: la conquête musulmane de la Perse, et plus généralement, l'expansion et la domination arabe sur une bonne partie du monde, assortie de la diffusion de l'Islam plus vaste encore. L'histoire des langues est ainsi faite qu'elles vivent, évoluent, se tranforment et échangent toutes. Le Farsi comporte également des mots Turcs (De nombreux dialectes turcs sont parlés en Iran: azeri, lori, qashqhaï, mazandarani etc...) Mongols, grecs, français ("merci" par exemple... Et même plus: "étranger" se dit même "Farengi" soit littéralement "franc") et bien sûr, anglais...

Par contre, hors les échanges linguistiques, il est vrai que le propre des empires perses et de l'Iran au travers de l'histoire, a effectivement été une très forte capacité d'intégration culturelle, qu'elle ait été voulue (empire achéménide) ou bien subie (invasions arabe ou mongole). Une des marques de fabrique culturelle Perse, est justement ce pouvoir de synthèse, typiquement perse, qui ne correspond pas à une simple aggrégation de cultures additionnées, mais bien en une déclinaison originale et synthétique.

Oui le mot tolérance est mal choisi, je reprend donc ton mot de synthèse qui est plus juste.

J'ai refait un tour dimanche au nouveau département des Arts de l'Islam et on peut dire que la Perse à une place de choix, que ça soit en nombre ou en qualité!

Je me suis farsi (si j'ose dire) la totalité de ce fil, et je ne ferai qu'un unique commentaire :
Yo, que mon Arsace est belle !

Bravo au moustique pour cette brillante parthicipation à la vie du forum...
...et aux autres pour leurs commentaires plus (Alwin, Desiderius, Lysander) ou moins (je vous laisse deviner, mais je suis dedans) relevés

Merci les amis, mais pour instructifs qu'il soit, je crois le succès de ce post est plus dû à son titre accrocheur (hé hé, 9 pages lues par potator, et il n''ose pas râler de n'avoir point vu les dessous promis)

Et c'est reparthi, il y avait beaucoup trop longtemps que je me tenais à distance des parthes.  Et pourtant, que de plaisir à la réception ce soir de ces monnaies, à compulser le Sellwood et vérifier sur Parthika... Sellwood 69.10 (sur l'édition 1971), mais 69.14 à l'Alwinomètre

Superbe.. ca commence à me plaire ces bestioles..j'y viendrais dans 76 ans

Mais comme tu auras alors 111 ans et moi 123, je pense qu'on sera plus près de collectionner les racines de pissenlit que les monnaies parthes

Statistiquement j'ai encore une chance d'être en vie..toi un peu moins