Numismatique de l'antiquité
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 Le moustique en Perse Sassanide

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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeSam 11 Aoû - 22:31

Merci Eric. Je ne savais pas qu'antioche avais subit tant d'affres. Maiis bon, les romains ont bien détruit carthage.
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeSam 11 Aoû - 23:26

Tout cela mériterait bien un article dans le numéro 3 de "Monnaies de l'Antiquité", non ? Wink
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeLun 13 Aoû - 1:07

On ne sait jamais Wink
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 14 Aoû - 13:16

dynamosquito a écrit:
Merci Eric. Je ne savais pas qu'antioche avais subit tant d'affres. Maiis bon, les romains ont bien détruit carthage.

En effet, beaucoup de villes antiques ont subies de nombreuses destructions, et Carthage n'a pas été gattée par les romains !

probus53 a écrit:
Tout cela mériterait bien un article dans le numéro 3 de "Monnaies de l'Antiquité", non ? Wink

Je me posais aussi cette question, çà pourrait être intéressant de retracer l'histoire monétaire d'atelier comme Antioche. Cà permetrait en autre de traiter des différentes civilisations qui se sont succédées et donc de s'intéresser aux différents monnayages ! Mais je ne suis pas certain d'avoir assez de temps pour çà !
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMer 22 Mai - 9:17

Après le billon Hephtalite, me voici encore avec les monnaies de métaux non précieux oui , mais cette fois de retour chez les Sassanides avec cette unité de plomb ramenée d'Iran. A l'instar des monnaies de bronze et autre métaux non précieux, les "plombs" sassanides sont peu collectionnés et souvent très dégradés hein69 . Ces monnaies connaissent une très grande variabilité de taille et surtout de poids forum55 .

Unité de plomb de Shapur II, 20mm pour 3,4g.
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Revers montrant le buste du roi regardant à gauche, surmonté de sa couronne (devinée plus que distinguée) et du Korymbos, chevelure en volute à la nuque, légende illisible derrière le buste, symbole devant le roi (ce type de symbole est fréquemment vu sur les monnaies de plusieurs rois sassanides (Narseh, Bahram II), mais il est alors tout petit à côté des flammes de l'autel du feu au revers. Dans ce cas, il est parfaitement identifiable car de grande taille, et situé à l'avers comme souvent sur ces monnayages. c'est à ma connaissance la première monnaie que je voie avec ce symbole-ci. Le revers est d'une typologie sassanide classique: Autel du feu avec 2 rubans entre 2 gardiens, on distingue une forme au dessus qui est un reste de buste dans les flammes. La monnaie a subi un perçage (en fait une déchirure) afin d'être portée en collier.


Dernière édition par dynamosquito le Mer 22 Mai - 14:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMer 22 Mai - 10:41

Jamais vu auparavant ! Malgré une iconographie classique est-on sûr que ces plombs étaient utilisés comme monnaies ?

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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMer 22 Mai - 11:55

Je ne sais pas vraiment heink , je ne sais même pas in fine s'il s'agit vraiment de plomb ou d'un alliage forum55 . Je pense au plomb sur 1) l'aspect du métal, 2) sur sa mollesse, 3) sur son poids important par rapport aux dimensions de la pièce idee . Je crois que tout métal était potentiellement utilisable pour des divisions monétaires de basses valeurs. Si Rika Gyselen a bien publié un ouvrage sur les cuivres sassanides, je ne sais si les autres métaux y sont abordés, ni ce qu'en dit le Sylloge Nummorum Sassanidarum.
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeJeu 23 Mai - 16:01

dynamosquito a écrit:
Je ne sais pas vraiment heink , je ne sais même pas in fine s'il s'agit vraiment de plomb ou d'un alliage forum55 . Je pense au plomb sur 1) l'aspect du métal, 2) sur sa mollesse, 3) sur son poids important par rapport aux dimensions de la pièce idee . Je crois que tout métal était potentiellement utilisable pour des divisions monétaires de basses valeurs. Si Rika Gyselen a bien publié un ouvrage sur les cuivres sassanides, je ne sais si les autres métaux y sont abordés, ni ce qu'en dit le Sylloge Nummorum Sassanidarum.


Bon aller, je recommence...Cet IE de mer.... a encore fait des siennes et zappé ma réponse. Ras le bol de Windows ! toujours aussi merdi... windows, qu'il soit 7 ou 8...
Je disais donc Bravo Moustik ! Voilà qui est fort intéressant et une nouvelle affaire à suivre. Mais le trou en haut de la chose ne pourrait-il pas faire penser à une "médaille", un grigri, un plomb pour les sacs ou documents officiels, un sceau... ? Tu n'as trouvé aucune trace d'explications ?

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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeJeu 23 Mai - 16:30

Pour moi, il s'agit d'une monnaie portée en collier, de nombreux nomades en portaient encore il y a peu , et on en trouve avec parfois plus de 100 monnaies dans les bazars.

Pour le Sherlock mdr18 , figure toi que j'avais apporté une loupe que j'ai perdu...
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeJeu 23 Mai - 18:02

dynamosquito a écrit:
Pour moi, il s'agit d'une monnaie portée en collier, de nombreux nomades en portaient encore il y a peu , et on en trouve avec parfois plus de 100 monnaies dans les bazars.

Pour le Sherlock mdr18 , figure toi que j'avais apporté une loupe que j'ai perdu...

Tu fais un sacré voyageur-enquêteur tout de même: appareil photo en rade, loupe perdue, tu arrives sur les sites déshydraté... Allo ? tu voyages et tu sais pas parthir ? forum55
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeJeu 23 Mai - 22:01

Personne n'est parfait Embarassed
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 28 Mai - 10:48

Drachme de Khosrow II (Parviz, le victorieux), 590-628 CE an 33 de son règne, frappée à SHY (atelier controversé: Chiraz pour certains, mais Shiradjan = actuelle Sirjan pour Moshiri, merci à Marc Henri pour ses précisions). 27mm dans son plus grand diamètre pour 2,7g

Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Drachm11

L'avers montre un buste au type de Kosrow II regardant à droite au sein d'un grènetis double incomplet, étoile devant et derrière la couronne ailée (3ème type de couronne). A la droite du buste , le nom Khosrow en Pahlavi. A la gauche, deux inscriptions Pahlavies: variante du classique 'pzwt = Afzut (prospérité, force), doublé par gdh = x''arr (splendeur). Le buste du roi est orné sur les pectoraux de croissants étoilés, et au centre d'un médaillon à 3 points, croissant à l'épaule gauche. Boucle d'oreille à 3 points. Hors grènetis, le quadrant inférieur droit porte la mention Pahlavie 'apd ou pd ou afd (louange? excellent?) , un découpage secondaire des berges de la monnaie a emmené 1 des 3 croissants étoilés qui entouraient le grènetis et le haut de la couronne.

Le revers montre un autel du feu orné de 2 rubans flottant vers le haut, entre 2 gardiens également très stylisés appuyés chacun sur son épée, avec coiffe surmontée de croissants et de korymbos. Etoile et croissant de part et d'autre des flammes. Inscriptions Pahlavies: à droite, la signature de l'atelier shy, et à gauche, la date (je lis 33). Un triple grènetis entoure le tout, puis 4 croissants étoilés.
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeVen 12 Juil - 11:08

En voici une autre qui ne paie pas de mine compte tenu de son état de dégradation avancé, ayant été longtemps portée en médaille. Il s'agit d'une drachme de Kosrow II ramenée de Kaboul par un membre du forum, qui m'a interpellée du fait de l'atelier moins fréquent que d'autres. 28mm, 3,5g, Année 30, atelier LY : atelier incertain, probablement oriental, décrit récemment en 2004 par Schindel dans le Sylloge Numorum Sassanidarum.

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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeVen 12 Juil - 13:02

Le portrait était donc porté tête en bas. Va comprendre Charles !  idee

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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeVen 12 Juil - 14:27

alwin1 a écrit:
Le portrait était donc porté tête en bas. Va comprendre Charles !  idee

En fait l'orientation ne compte pas car ces monnaies n'étaient pas portées en médaillon unique mais en colliers qui en comportaient jusqu'à plusieurs dizaines en rangs serrés ou étaient cousues nombreuses sur des robes ou voiles. Ce qui compte est moins le motif gravé que l'esthétique liée aux multiples ornements métalliques du tissus/bijou ou son tintement. Les bazaars dIran regorgent de tels vieux souvenirs d'époque qajare ou pahlavie provenant de nomades. Ce type d'usage explique les fortes dégradations habituelles de ces monnaies percées.
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeVen 12 Juil - 16:22

dynamosquito a écrit:
alwin1 a écrit:
Le portrait était donc porté tête en bas. Va comprendre Charles !  idee

En fait l'orientation ne compte pas car ces monnaies n'étaient pas portées en médaillon unique mais en colliers qui en comportaient jusqu'à plusieurs dizaines en rangs serrés ou étaient cousues nombreuses sur des robes ou voiles. Ce qui compte est moins le motif gravé que l'esthétique liée aux multiples ornements métalliques du tissus/bijou ou son tintement. Les bazaars dIran regorgent de tels vieux souvenirs d'époque qajare ou pahlavie provenant de nomades. Ce type d'usage explique les fortes dégradations habituelles de ces monnaies percées.



Comme les dames Grecques... Diadèmes, colliers, boucles d'oreilles, ceintures... souvent faits de monnaies ottomanes (j'en ai un stock sur irantik.com page musulmanes), mais aussi de petites figurines reproduisant des objets usuels, comme des montres à gousset (j'en ai acheté un exemplaire lorsque j'habitais en Crète en 1783...) généralement en argent. Ces parures servaient à rehausser la beauté féminine mais aussi (et surtout ?) à étaler la richesse de la famille. Les femmes ont souvent été utilisée comme vitrine de l'époux... Début des années 80, on  trouvait encore beaucoup de ces superbes bijoux à acheter chez les "antiquaires" pour des prix abordables, chez les brocanteurs aussi, ou des magasins de vaisselle (qui était souvent en cuivre) dans les villages. Malheureusement je n'en ai pas acheté. faut dire que je n'avais pas de belle robe pour aller avec... mdr18 

De nos jours, ces atours, sauf s'ils viennent d'héritage familial, sont en toc...


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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeSam 13 Juil - 10:29

Tu habitais la Crète en 1783??? Le fameux régime crétois t'a bien profité dis donc mdr18 
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeLun 15 Juil - 16:22

dynamosquito a écrit:
Tu habitais la Crète en 1783??? Le fameux régime crétois t'a bien profité dis donc mdr18 


Tu connais la nouvelle "L'esprit de famille" ???? Ca explique tout Wink 
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 15 Oct - 12:14

Bon. Si le récent salon numismatique de Paris ne m'a pas enthousiasmé par les monnaies présentées Suspect , il m'a permis de faire de bien agréables rencontres avec d'autres membres du forum que j'ai eu bien du plaisir à connaître. L'une de ces rencontres s'est effectuée en "off" du Salon, avec marchenri47, membre récent et discret du forum, mais dont la connaissance du monnayage sassanide est encyclopédique pepe , alimentée par des décennies de collection, de pratique et lecture numismatique sassanide. Je lui ais soumis une acquisition d'il y a plusieurs mois, ramenée de loin.... sur laquelle je m'arrache les cheveux depuis autant de temps: faux moderne? Faux d'époque? Monnayage atypique? Autant de questions qui ont finalement trouvé une réponse, en outre la meilleure pour moi puisque la monnaie est finalement jugée authentique oui , et je puis donc vous la présenter ici.

Drachme d'argent de Shapour Ier le Grand (241-272 CE), 3,5g pour 23mm
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Avers: Buste du roi à droite, coiffé de sa couronne murale perlée et évasée, à rabat sur l'oreille, surmontée du Korymbos perlé et orné de groupes de 3 points, 2 rubans flottent à l'arrière de la couronne. Chevelure ondulée en volutes à l'arrière, barbe se terminant par un chignon, collier perlé. Le buste est entouré d'une légende complète en Pahlavi lue de 11h à 1h: "mzdysn bgy shwpwry MRKAn MRKA 'yr'n MNW ctry MN yzd'n" ou "qui prie Mazda, le seigneur Shapour, roi des rois des iraniens, dont l'image vient des dieux", titulature directement héritée de son père et prédécesseur Ardeshir Ier le Grand. Grènetis simple en chapelet de points.

Revers:  Autel du feu à fût cylindrique portant un monogramme cornu (évoquant un taureau?) sur une base à 2 niveaux, portant une vasque élargie à 4 niveaux dont l'un perlé, abritant les flammes. De part et d'autre de l'autel, 2 gardiens couronnés portant lance et épée sont représentés dans une attitude typique de l'iconographie du premier siècle impérial Sassanide. A droite lue de 4 à 2h: Nom du roi en Pahlavi: "shpwhry" = "Shapour", à Gauche, lue de 10 à 8h: "NWRA ZY" ou "du/en feu", grènetis simple en chapelet de points.

Les atypies sont nombreuses sur cette monnaies, qui en font à mon sens une rareté: son poids et sa taille la rendraient proche d'une hémidrachme qui pèserait presque une drachme. De telles variations qualifiées de "pertes de standards" ou de l'anglicisme "débasement" sont avérées avec Shapour Ier, qui sont mal expliquées. l'utilisation opportune de flans romains pris à l'ennemi ne suffit pas à expliquer l'ampleur en nombre ni l'amplitude en mesure du phénomène (ni d'ailleurs cette monnaie, les romaniste pourront infirmer ou confirmer pour ce cas). Certaines drachme Sassanides se sont vues ultérieurement redécoupées aux marges pour convenir aux poids et mesures des dirhams Omeyyiades puis Abbassides (j'en ai quelques exemples à présenter plus tard), mais ce n'est clairement pas le cas ici. En l'absence de signature habituelle (seul Merv a émis quelques monnaies signées sous ce règne), le nombre et les localisations des ateliers sous Shapour restent débattus, ce qui n'est pas sans compliquer les tentatives d'explication de ces variations monétaires. La dernière atypie, et non la moindre, concerne le style: elle réside en la disposition très inhabituelle des rubans de part et d'autre du mur postérieur de la couronne. Ceci, s'ajoutant aux éléments précédents, me laisse penser à un monnayage non officiel, peut-être par un "sharab" (gouverneur de province)  un peut moins fidèle que les autres...


Dernière édition par dynamosquito le Mar 15 Oct - 20:41, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 15 Oct - 12:41

Très intéressant, comme d'hab coucou 

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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 15 Oct - 14:53

Merci Al. bienvenue 
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 15 Oct - 15:08

Super histoire !
Raconte encore tonton moustique !

Je suis bien content pour toi qu'elle ait été jugée authentique. Tu avais l'air soucieux à son sujet dimanche. Tres belle acquisition

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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 15 Oct - 15:28

alwin1 a écrit:
Très intéressant, comme d'hab coucou 

Je plussoie ! Un sassanidophile manquait vraiment sur le forum...Wink super1 super1 super1 
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 15 Oct - 20:11

Potator II a écrit:
Super histoire !
Raconte encore tonton moustique !

Je suis bien content pour toi qu'elle ait été jugée authentique. Tu avais l'air soucieux à son sujet dimanche. Tres belle acquisition
Tonton aurais bien voulu t'en raconter plus d'histoires, mais te prendre sur les genoux en public aurait fait jaser Laughing Je n'étais pas vraiment soucieux (au prix où je l'ais eu râler aurait été malvenu), mais plein de questions: je la croyais plus vraisemblablement fausse et en avait déjà discuté avec Désidérius il y a quelque temps.
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MessageSujet: Re: Le moustique en Perse Sassanide   Le moustique en Perse Sassanide - Page 7 Icon_minitimeMar 15 Oct - 20:15

Désidérivs a écrit:
alwin1 a écrit:
Très intéressant, comme d'hab coucou 
Je plussoie ! Un sassanidophile manquait vraiment sur le forum...Wink super1 super1 super1 
J'ai quelque peu insisté pour qu'il soit plus actif sur le forum, car un vrai connaisseur (moi y en a n'être que débutant) de ces monnaies nous manque.
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